FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 11:31 
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AlvaroGranell escribió:
Que se parezca no significa que lo sea.

No sé tu nivel de matemáticas o física y química, así que, si me paso de obvio, entiende que parto desde cero (por si hace mil años que no tocas el tema, que es lo habitual).

La relación que hay entre volumen, presión y temperatura se relacionan según la expresión de la Ley General de los Gases:

P1 V1 / T1 = P2 V2/ T2

Esta Ley no es más que una conclusión extraída a partir de tres leyes, la primera te tiene que sonar, porque se usa mucho en Buceo:

- Ley de Boyle: P1 V1 = P2 V2
- Ley de Charles: V1/T1 = V2/T2
- Ley de Gay-Lussac: P1/T1 = P2/T2

Todas ellas son Leyes, es decir, no hay una explicación de POR QUÉ pasa (de eso se encarga la Teoría cinética de los Gases) sino que explican CÓMO pasa a partir de observaciones empíricas:

Si representas la el volumen de un gas frente a su temperatura, midiendo diferentes volúmenes a diferentes temperaturas te sale una recta.
Pasa lo mismo si representas la presión de un gas frente a su temperatura, obteniendo una recta al para presiones medidas a diferentes temperaturas.

Esto pasa porque tanto temperatura y volumen como temperatura y presión son DIRECTAMENTE proporcionales.
La relación de proporcionalidad directa indica que, si duplicas una variable, la otra también se duplica. Si la haces la mitad, la otra reacciona igual haciéndose la mitad.

Si te das cuenta, al escribir P1/T1 = P2/T2 podemos ver que la división entre P y T es un valor constante, así que P/T = k, pasando la T a la derecha obtenemos P = k T
Lo mismo pasa con la otra ley V1/T1 = V2/ T2, quedando V = k T.

En cambio, si representas el volumen frente a la presión obtienes una gráfica como la que adjuntas en tu post, que a unos ojos poco entrenados puede parecerle logarítmica o exponencial, pero alguien con un poco más de hábito verá una gràfica de proporcionalidad inversa.

Si te das cuenta, al escribir P1 V1 = P2 V2 podemos ver que EL PRODUCTO de P y V es un valor constante, así que P V = k, pasando la V a la derecha obtenemos P = k / V

Es por eso que debemos representar P vs 1/V y no P vs V


Te dejo aquí un par de enlaces para que lo veas:

Aquí las dos relaciones, a la derecha tu gráfica: https://www.ecosia.org/images?q=proporc ... 3F16858349
Aquí la representación de la gráfica con una variable invertida: La http://www.heurema.com/PF/PF42-LBoyle3/ ... age004.gif

¿Ves? La relación es lineal, pero inversa.

¿Cómo saber si es una gráfica logarítmica o una de proporcionalidad inversa si no estás muy habituado a diferenciarlas?

Muy sencillo, multiplica los valores de las variables y verás que el producto siempre es constante.

Si representas P vs 1/V o (V vs 1/P) verás que obtienes una recta (que es lo que obtuvieron Robert Boyle y Edme Mariotte en sus experimentos). Haz lo mismo, coge tus valores (que son correctos) pero en vez de usar P usa 1/P, obtendrás una recta. Si no fuese así podrías estar frente a una función de otro tipo (no es el caso). A veces representar sólo unos cuantos puntos -como has hecho tú- en vez de toda la función completa, puede llevar a error.

Un saludo


Y yo que juraría que V=1/(profundidad /10 +1) es una función logarítmica inversa.... que cosas, parece que debo repasar un poco.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 15:29 
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AlvaroGranell escribió:
...
Sigo sin saber por dónde vas Gualdrapa, me encanta leer estas pajas mentales, pero no veo por dónde vas.

Alguien ha puesto un vídeo de unos expertos en el que hacen una afirmación que ha alarmado a alguna.
Yo he preguntado si esa afirmación era correcta o no.
Como no se me ha contestado coherente ni correctamente -a mi enfermo entender-, he preguntado por partes en la esperanza de que el que se molestara en contestar meditara la respuesta y la secuencia progresiva de preguntas le llevara a una conclusión aceptable. Las respuestas, de lo más variopintas. A mi desquiciado juicio, ninguna correcta (ni la tuya completamente).

Esto -que tu calificas como onanismo mental-, parece que ha molestado a alguno, que me sugiere tener más sexo o bucear más en vez de molestarme en estas cosas. Quizá sea mejor discutir sobre si mola más un ala o un jacket. O quizá tenga razón. (Quizá no, seguro).

Y, para contestar a tu pregunta, te diré a dónde voy:
- A que este foro no se muera;
- a poner en tela de juicio lo que unos supuestos expertos con mucha experiencia y miles de inmersiones que no tienen ni puta idea dicen por ahí con repercusión masiva gracias a las redes;
- a que mis compañeros de afición aprendan algo;
- a que yo aprenda algo.

Saludos
G.

_________________
A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 15:34 
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estresao escribió:
Y yo que juraría que V=1/(profundidad /10 +1) es una función logarítmica inversa.

Chicos no discutamos no merece la pena.

Por función logarítmica yo entiendo algo de este tipo.
f (x) = loga x

Por funcion logarítmica inversa yo entiendo algo de este tipo
f(x) = a ^ (x)

Creo que ninguna de las dos se ajusta a lo que estamos hablando.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 15:46 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Y yo que juraría que V=1/(profundidad /10 +1) es una función logarítmica inversa.

Chicos no discutamos no merece la pena.

¿Cómo que no? jejejeje


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 16:26 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Y yo que juraría que V=1/(profundidad /10 +1) es una función logarítmica inversa.

Chicos no discutamos no merece la pena.

Por función logarítmica yo entiendo algo de este tipo.
f (x) = loga x

Por funcion logarítmica inversa yo entiendo algo de este tipo
f(x) = a ^ (x)

Creo que ninguna de las dos se ajusta a lo que estamos hablando.

Pues es curioso, porque graficando la función que puse antes a mi me sale una curva clavadita a una de crecimiento logarítmico inverso, pero ya digo, que desde que no estudio (en un colegio) lo mismo han descubierto algo nuevo.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 17:45 
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Y, si el latiguillo de la segunda etapa es de 1/2 en vez de 3/8 ¿en que proporción saldría el aire más rápido?

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Sé feliz como el sol, indomable como la mar.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 21:17 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Y yo que juraría que V=1/(profundidad /10 +1) es una función logarítmica inversa.

Chicos no discutamos no merece la pena.

Por función logarítmica yo entiendo algo de este tipo.
f (x) = loga x

Por funcion logarítmica inversa yo entiendo algo de este tipo
f(x) = a ^ (x)

Creo que ninguna de las dos se ajusta a lo que estamos hablando.


Confundes una exponencial (que realmente es la operación que anula la logarítmica) con una de PROPORCIONALIDAD INVERSA. Por dios, leed el tocho que he puesto y, si queréis, es tan fácil como comprobarlo haciendo una sencilla tabla de excel, poniendo valores de presión y volúmenes que ya os sabéis todos y representar la gráfica que os comento.

Y no, desde que estudiasteis no se ha inventado nada nuevo que se explique a nivel de secundaria o bachiller.

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 21:19 
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Gualdrapa escribió:
Esto -que tu calificas como onanismo mental

Espero que entiendas que es sólo asombro y nada más lejos puede estar de molestarme o no resultarme curioso, soy el primero en apuntarse a esas pajas mentales... de hecho, me producen un placer similar a las normales de toda la vida XD

Gualdrapa escribió:
Y, para contestar a tu pregunta, te diré a dónde voy:
- A que este foro no se muera;
- a poner en tela de juicio lo que unos supuestos expertos con mucha experiencia y miles de inmersiones que no tienen ni puta idea dicen por ahí con repercusión masiva gracias a las redes;
- a que mis compañeros de afición aprendan algo;
- a que yo aprenda algo.


Estamos en el mismo barco.

Así que, refiriéndome al último punto (desde mi punto de vista, es decir, aprender YO algo) ¿qué me estoy perdiendo?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 21:24 
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barbain escribió:
Y, si el latiguillo de la segunda etapa es de 1/2 en vez de 3/8 ¿en que proporción saldría el aire más rápido?


Pues intuyo que saldría proporcionalmente más rápido al aumento de área... algo más rápido que el doble, calculado así a vuelapluma. ¿Correcto?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 21:36 
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JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:
JuanGi escribió:
No sé cual es la presión de trabajo, pero la presión que ofrece el de baja varía con la profundidad, de lo contrario o bien en superficie te hincharías como un pez globo o bien a 20m el regulador te absorvería los intestinos como si fuera una película del espacio.


Confundes segunda etapa con primera etapa. La primera etapa del regulador rebaja la presión de la botella a una presión intermedia, llamada de trabajo, generalmente entre los 9 y los 10 bar. No lo digo yo, lo dice tu manual del open.


Nunca está de más repasar...

Lo primero la presión de trabajo son 0.07 a 0.1 bar no 10 como dices que para hinchar un zepellin está bien pero para una segunda etapa es mucha tralla.

Y lo segundo que esa presión no es absoluta sino que se incrementa a la presuón ambiente con objeto de que el gradiente se mantenga constante a cualquier profundidad y la segunda etapa pueda funcionar correctamente.Imagen


Siento corregirte (y tranquilo que tu tono no me molesta, me parece más que correcto) es normal que tengas dudas o no me creas -por mucho que yo te diga que doy clases de física y química y matemáticas- básicamente porque que yo sepa o no sepa no importa... si sé de algo debería poder demostrarlo y que tú lo entiendas (odio la apelación a la autoridad ^^)

Siento decirte que la foto que has puesto es de un manual con un error tipográfico (y un error de interpretación tuyo). Pasa sistemáticamente con los putos manuales que se empeñan en mantener el sistema métrico y el imperial a la vez. El texto debería de poner que la presión de trabajo de un regulador es entre 7 y 10 bar o que es 100 - 150 psi (ahí les falta un cero y no dejan claro que esa barra no es una división, sino una expresión en distintas unidades). Haz los cálculos tú mismo, la conversión de bar a psi es 1 bar = a 14,5 psi aprox) 7·14,5 = 101,5 y 10 · 14,5 = 145, es decir 100 y 150 aprox.

Así que la primera etapa de un regulador da una presión de trabajo intermedia de unos cuantos bares (por muchos que te puedan parecer) he puesto 10 por hacer números redondos, (aunque suelen ser más 8-9), la regulación a la presión ambiente la hace la segunda etapa, de hecho, muchas veces los reguladores fallan y se quedan en flujo continuo por fallos de ajuste en la primera etapa que dan presiones superiores (11 o 12, a veces más) y la segunda etapa no puede retener la presión y pasa a flujo continuo. Aunque eso que diga que depende de la presión ambiente me deja un poco mosca y lo miraré despacio, puede que me esté olvidando de algo :S.

Ahora, respecto al valor no hay dudas y, para que veas un ejemplo práctico, aquí tienes un vídeo de Steve Martin usando un manómetro para medir la presión de trabajo de un regulador (seguro que hay vídeos mejores y más claros, pero justamente estuve viendo ese vídeo anteayer y lo tengo por mano) https://www.youtube.com/watch?v=aF7fIDQSlxA lo puedes ver a partir del minuto 0:50.

Un saludo


Última edición por AlvaroGranell el 17/May/2018, 22:04, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 21:59 
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Como la conversación me ha levantado dudas he revisado mis conocimientos, (nunca está de más) y parece que en una cosa me estaba equivocando y tú la tenías correcta. La primera etapa da una presión de trabajo de 7 a 10 bares POR ENCIMA de la presión ambiente.

Cosa que me contesta una duda que tenía yo por ahí perdida (a la que jamás le presté suficiente atención) que es qué reguladores usaban a grandes profundidades.

Dicen que nunca te acostarás sin saber una cosa más... mil gracias por corregirme y hacerme revisar mis conocimientos ^^

Era a eso a lo que te referías, ¿Gualdrapa?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 22:39 
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AlvaroGranell escribió:
Como la conversación me ha levantado dudas he revisado mis conocimientos, (nunca está de más) y parece que en una cosa me estaba equivocando y tú la tenías correcta. La primera etapa da una presión de trabajo de 7 a 10 bares POR ENCIMA de la presión ambiente.

Cosa que me contesta una duda que tenía yo por ahí perdida (a la que jamás le presté suficiente atención) que es qué reguladores usaban a grandes profundidades.

Dicen que nunca te acostarás sin saber una cosa más... mil gracias por corregirme y hacerme revisar mis conocimientos ^^

Era a eso a lo que te referías, ¿Gualdrapa?


Gracias a ti Álvaro, justo estaba contestando, es una suerte contar con un profesor frikazo en el foro

Yo no tengo ni idea de reguladores, nunca vi uno desmontado, pero aquí se ve como funciona regulación en la primera etapa mediante un sencillo sistema la cámara de presión intermedia se ecualiza con la presión ambiente del agua con una membrana que separa ambas cámaras.
El muelle que empuja la membrana añade presión a la cámara de aire para conseguir la presión de trabajo deseada.
Si la presión en el lado inundado de la membrana aumenta esta mueve el pistón que deja entrar aire a la cámara de presión intermedia ecualizando ambas.
No sé si me he explicado.

https://www.youtube.com/watch?v=VJeSifGgeiA


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 22:54 
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AlvaroGranell escribió:
Como la conversación me ha levantado dudas he revisado mis conocimientos, (nunca está de más) y parece que en una cosa me estaba equivocando y tú la tenías correcta. La primera etapa da una presión de trabajo de 7 a 10 bares POR ENCIMA de la presión ambiente.

Cosa que me contesta una duda que tenía yo por ahí perdida (a la que jamás le presté suficiente atención) que es qué reguladores usaban a grandes profundidades.

Dicen que nunca te acostarás sin saber una cosa más... mil gracias por corregirme y hacerme revisar mis conocimientos ^^

Era a eso a lo que te referías, ¿Gualdrapa?

A eso y a esta afirmación:
AlvaroGranell escribió:
Botella SIN regulador:
....
Si en algún momento la presión externa se iguala a la externa la botella quedará "vacía" hasta que se lleve a una profundidad menor (si la hay).
Por tanto
- A 1990 metros estaría vacía (no bajaré a comprobarlo)
...
- Cuanto más profundo nos encontremos la botella quedará "vacía" a una presión más alta.
- El tiempo que tarde la botella en vaciarse es un balance entre ambos factores opuestos, podrían hacerse los cálculos, pero me llaman para bucear.

Botella CON regulador

- Suponiendo que la grifería está totalmente abierta (a veces eso no es así y pasa en las mejores familias) la presión que ofrece un puerto de baja es la de trabajo (supondremos 10 ata) y un puerto de alta la de la botella.
- A más profundo esté la botella menor será el gradiente de presión, disminuyendo el caudal, afectando a ambos puertos aunque no de la misma forma.
- Si en algún momento la presión externa se iguala a la presión del puerto que fuga la botella quedará "vacía" hasta que se lleve a una profundidad menor (si la hay).
Por tanto
- La primera etapa dejará de fugar a 1990 metros si fuga del puerto de alta, pero dejará de hacerlo por debajo de los 100 metros si fuga de un puerto de baja.
...
- Cuanto más profundo nos encontremos la botella quedará "vacía" a una presión más alta.
- El tiempo que tarde la botella en vaciarse es un balance entre los tres factores, podrían hacerse los cálculos, pero me llaman para una orgia.

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A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 23:11 
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AlvaroGranell escribió:
si queréis, es tan fácil como comprobarlo haciendo una sencilla tabla de excel, poniendo valores de presión y volúmenes que ya os sabéis todos y representar la gráfica que os comento.

Pues es que mi Excel insiste en mostrarme una curva de crecimiento logarítmico cuendo a una serie de profundidades le aplico V=1/(profundidad /10 +1).

Lo mismo es que estamos calculando distinto el volumen del aire sometido a la presión del agua a una profundidad determinada.

Volumen = 1 / presion ATM , donde presion ATM = metros de profundidad / 10 + 1


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 17/May/2018, 23:52 
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Para no continuar con esta tortura y volver a mis olvidadas actividades sexuales como sabiamente me aconsejan, resumo mi opinión:

Tanque de 12 litros a 200 bar, se vacía en 3 min a -3 m, como empíricamente se comprueba.
    - Sin regulador, el tiempo de vaciado a distintas profundidades es sensible y directamente proporcional al diferencial de presiones interior-exterior, que no es lineal en el tiempo. La garrafa sin regulador se vacía más lentamente cuanto más profunda se encuentra, al contrario de lo que creen los "expertos" del vídeo ( https://www.youtube.com/watch?v=rLr179pej4Q ). Si se abre el grifo a -1990 m de profundidad (200 bar), las presiones exterior e interior serán iguales y no saldrá gas, permaneciendo LLENA. A más profundidad que ésa, seguirá estando llena del gas, pero entrará agua ocupando parte de su volumen.
    - La bombona con regulador perdiendo por un latiguillo de baja presión presenta un diferencial de presiones constante respecto de la profundidad, ya que precisamente el cometido de dicho artefacto es dar 10 bar por encima de la presión del medio. Es decir, en el extremo del latiguillo tendremos gas impulsado a la presión ambiente + 10 bar contra la presión ambiente. Resultado, 10 bar.
    Debido a ello, la pérdida de gas será no lineal pero sí será independiente de la profundidad ya que el diferencial de presiones será constante.
    (Es decir, a -3 m perderá de igual manera que a - 15 m, a -40 m o a -60 m). Con regulador tardará el mismo tiempo en vaciarse a cualquier profundidad a la que estemos.

Por tanto, el "razonamiento" de los colegas "expertos" del vídeo que asusta a los compañeros de que si a -3 m el botellín se vacía en 3 minutos, a -15 m se vaciará en 1,55 min, es incorrecto y revela muy poco conocimiento a pesar de los millones de inmersiones que seguramente tienen (cosa bastante frecuente, por cierto).
Para los que no quieran molestarse, el cálculo que hacen es: (1,3 bar * 1/x min)=(3 min x 2,5 bar) => x = 1,56 min. Pero no hace falta hacer números para darse cuenta de que está mal. Sólo entender intuitivamente de que la velocidad de vaciado será menor cuanta más presión exterior haya en el mejor de los casos y luego saber cuál es la función de un regulador.


Pero esta melonada no es lo que más me llama la atención, sino que los "expertos" del vídeo alarman a Tortuguita1 con un problema que no existe obviando el verdadero problema:
si la garrafa llena tarda en vaciarse 3 minutos, ¿cuánto tardamos en quedarnos sin gas y qué sucede si el reventón del latiguillo de baja ocurre en el peor momento (a -pongamos- -40 m y con 60 bar de presión)?

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 00:11 
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Gualdrapa no me lees ni me tienes en consideración, dices cosas que yo ya he dicho y a demás te equivocas en lo más importante que es que un volumen a mayor presión contiene más aire qje a menor

Gualdrapa escribió:
- La bombona con regulador perdiendo por un latiguillo de baja presión presenta un diferencial de presiones constante respecto de la profundidad, ya que precisamente el cometido de dicho artefacto es dar 10 bar por encima de la presión del medio. Es decir, en el extremo del latiguillo tendremos gas impulsado a la presión ambiente + 10 bar contra la presión ambiente. Resultado, 10 bar.
Debido a ello, la pérdida de gas será no lineal pero sí será independiente de la profundidad ya que el diferencial de presiones será constante.
(Es decir, a -3 m perderá de igual manera que a - 15 m, a -40 m o a -60 m). Con regulador tardará el mismo tiempo en vaciarse a cualquier profundidad a la que estemos.[/list]


Te equivocas, como ya dije perdiendo aire por un puerto de baja

JuanGi escribió:
el gradiente de presión es constante mientras la botella pueda suministrar esa presión. Y por tanto el flujo es constante (si lo medimos en litros)

La pérdida medida en litros por segundo es constante
JuanGi escribió:
Sin embargo la densidad del aire suministrado por el latiguillo es mayor a mayor profundidad por lo tanto la pérdida de aire o el flujo (medido en kg de aire) es mayor a mayor profundidad.

La pérdida medida en Kg / segundo aunmenta con la profundidad

Por lo tanto la botella tarda menos en vaciarse cuanto más profundo esté o lo que es lo mismo esto que escribí hace como 200 post

JuanGi escribió:
Para los puertos con presión intermedia es muy diferente, entendiendo que la presión intermedia aumenta en la misma proporción que la presión del agua, la presión interna será mayor a mayor profundidad (independientemente del aire que quede en la botella), la diferencia entre la presión interior y exterior será constante, y el flujo será el mismo pero a mayor presión, por lo que perdemos más aire.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 10:31 
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Hombre, Gualdrapa, como verás, he puesto "vacía" y no vacía (nótese las comillas) para referirme a que no se puede respirar de ella. El gas claro que está (pensaba que me había explicado correctamente).

En lo que sí he fallado es en los gradientes de presión con el regulador, dado que pensaba que la presión intermedia que aporta la primera etapa era fija e independiente de la profundidad, fallo mío.

Yo no sé el resto, pero yo te leo como si estuviese leyendo las últimas voluntades de un millonario del cual fuese heredero, así que, no sé el resto pero agradezco enormemente los aportes que das.

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 10:41 
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estresao escribió:
AlvaroGranell escribió:
si queréis, es tan fácil como comprobarlo haciendo una sencilla tabla de excel, poniendo valores de presión y volúmenes que ya os sabéis todos y representar la gráfica que os comento.

Pues es que mi Excel insiste en mostrarme una curva de crecimiento logarítmico cuendo a una serie de profundidades le aplico V=1/(profundidad /10 +1).

Lo mismo es que estamos calculando distinto el volumen del aire sometido a la presión del agua a una profundidad determinada.

Volumen = 1 / presion ATM , donde presion ATM = metros de profundidad / 10 + 1


Pues para zanjar esto, haz lo siguiente:

Supón un volumen de 360L (es un número aleatorio, pero que es bastante fácil de dividir por muchos números, de hecho se escogió ese número para los grados de una vuelta completa por ese motivo. De todos modos, cualquier volumen daría el mismo resultado.

A nivel del mar --> P = 1 ata V =360 L
-10 m --> P = 2 ata V = 180 L
-30 m --> P = 3 ata V = 120 L
-40 m --> P = 4 ata V = 90 L
-50 m --> P = 5 ata V = 72 L
..
-70 m --> P = 8 ata V = 45 L
-80 m --> P = 9 ata V = 40 L

Si tú representas estos datos, está claro que te sale una curva así:

Imagen

A ti te parece logarítmica (pero ya te aviso que esta asintótica en vertical y la logarítmica no lo es), así que te invito a que representes los siguientes valores (saldrán decimales, sorry):

P = 1 ata V =1/360 L
P = 2 ata V = 1/180 L
P = 3 ata V = 1/120 L
P = 4 ata V = 1/90 L
P = 5 ata V = 1/72 L
..
P = 8 ata V = 1/45 L
P = 9 ata V = 1/40 L

Representa esos valores y mira la gráfica que da: una línea recta. Básicamente porque no es ni exponencial ni logarítmica, sino una proporcion lineal INVERSA.

Te saldrá algo así: Imagen

Por si quieres más info: http://calculo.cc/temas/temas_e.s.o/fun ... versa.html

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 11:34 
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Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Si graficamos la profundidad y el volumen de esta tabla, a mi me sale una curva logarítmica:

Profundidad --> P(Atm) --------> Volumen
0 -------> 1.0000000 -------> 360
1 -------> 1.1000000 -------> 327.2727273
2 -------> 1.2000000 -------> 300
3 -------> 1.3000000 -------> 276.9230769
4 -------> 1.4000000 -------> 257.1428571
5 -------> 1.5000000 -------> 240
6 -------> 1.6000000 -------> 225
7 -------> 1.7000000 -------> 211.7647059
8 -------> 1.8000000 -------> 200
9 -------> 1.9000000 -------> 189.4736842
10 -------> 2.0000000 -------> 180
11 -------> 2.1000000 -------> 171.4285714
12 -------> 2.2000000 -------> 163.6363636
13 -------> 2.3000000 -------> 156.5217391
14 -------> 2.4000000 -------> 150
15 -------> 2.5000000 -------> 144
16 -------> 2.6000000 -------> 138.4615385
17 -------> 2.7000000 -------> 133.3333333
18 -------> 2.8000000 -------> 128.5714286
19 -------> 2.9000000 -------> 124.137931
20 -------> 3.0000000 -------> 120
21 -------> 3.1000000 -------> 116.1290323
22 -------> 3.2000000 -------> 112.5
23 -------> 3.3000000 -------> 109.0909091


- La columna profundidad son metros bajo la superficie
- La columna presión (ATM) es la presión del agua a esos metros ATM = profundidad /10 +1
- La tercera columna es el volumen del gas. En superficie (0 metros) tenemos los 360 litros de tu ejemplo. Secalcula mediante la fórmula de la ley de Boyle-Mariotte V2 = (P1*V1)/P2, donde P1 es 1 ATM (superficie), V1 son los 360 litros que propones, y P2 es el valor de la columna "Presión ATM" de la tabla para cada profundidad.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 13:36 
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AlvaroGranell escribió:
Yo no sé el resto, pero yo te leo como si estuviese leyendo las últimas voluntades de un millonario del cual fuese heredero, así que, no sé el resto pero agradezco enormemente los aportes que das.


+1
Tambien estoy muy agradecido de los aportes de Gualdrapa, pero no le pongamos años de más que seguro que es más joven que muchos otros del foro.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 13:36 
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JuanGi escribió:
Gualdrapa no me lees ni me tienes en consideración, dices cosas que yo ya he dicho y a demás te equivocas en lo más importante que es que un volumen a mayor presión contiene más aire qje a menor

Gualdrapa escribió:
- La bombona con regulador perdiendo por un latiguillo de baja presión presenta un diferencial de presiones constante respecto de la profundidad, ya que precisamente el cometido de dicho artefacto es dar 10 bar por encima de la presión del medio. Es decir, en el extremo del latiguillo tendremos gas impulsado a la presión ambiente + 10 bar contra la presión ambiente. Resultado, 10 bar.
Debido a ello, la pérdida de gas será no lineal pero sí será independiente de la profundidad ya que el diferencial de presiones será constante.
(Es decir, a -3 m perderá de igual manera que a - 15 m, a -40 m o a -60 m). Con regulador tardará el mismo tiempo en vaciarse a cualquier profundidad a la que estemos.[/list]


Te equivocas, como ya dije perdiendo aire por un puerto de baja

JuanGi escribió:
el gradiente de presión es constante mientras la botella pueda suministrar esa presión. Y por tanto el flujo es constante (si lo medimos en litros)

La pérdida medida en litros por segundo es constante
JuanGi escribió:
Sin embargo la densidad del aire suministrado por el latiguillo es mayor a mayor profundidad por lo tanto la pérdida de aire o el flujo (medido en kg de aire) es mayor a mayor profundidad.

La pérdida medida en Kg / segundo aunmenta con la profundidad

Por lo tanto la botella tarda menos en vaciarse cuanto más profundo esté o lo que es lo mismo esto que escribí hace como 200 post

JuanGi escribió:
Para los puertos con presión intermedia es muy diferente, entendiendo que la presión intermedia aumenta en la misma proporción que la presión del agua, la presión interna será mayor a mayor profundidad (independientemente del aire que quede en la botella), la diferencia entre la presión interior y exterior será constante, y el flujo será el mismo pero a mayor presión, por lo que perdemos más aire.

Puede que tengas razón. No consideré la diferencia de densidades. Me lo voy a pensar. No tengo ningún problema en reconocer equivocaciones. Todo lo contrario, gracias.

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A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 14:01 
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Ya me lo he pensado. Y estaba equivocado, no en lo referente al funcionamiento del regulador, sino a la no consideración de la masa. Efectivamente, el diferencial de presiones es constante pero la densidad no, por lo que el nº de unidades de masa que salen a la misma presión es directamente proporcional a la profundidad (más o menos).

Muchas gracias por sacarme del error y señalarme que el melón no son los del vídeo (aunque tengo mis dudas), sino yo. Gracias de veras.

Lo cuál cambia el escenario completamente y lo pone todavía peor (Tortuguita, vuelve a preocuparte!): ¿Qué pasa si el estallido del latiguillo de baja sucede a -40 m justo cuando vamos a iniciar el ascenso y nos pilla con la presión mínima de ascenso?

Saludos y agradecimientos a todos, especialmente a JuanGi.
G.

PD: ¡Qué estimulante es el onanismo! ¿verdad? El mental, también. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 14:21 
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Gualdrapa escribió:
¿Qué pasa si el estallido del latiguillo de baja sucede a -40 m justo cuando vamos a iniciar el ascenso y nos pilla con la presión mínima de ascenso?

Pues a esas profundidades, o usas el regu de reserva o es que has bajado con uno solo y las has cagado sobremanera. A veces te puedes pedir el comodín del compañero de buceo.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 14:27 
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Me surgen dos dudas:

- El aire ya está comprimido en la garrafa, por tanto, digamos que en su máxima densidad... ¿tanto impacto tendrá?

- Otra cosa... ¿y la temperatura?


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 14:42 
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estresao escribió:
Creo que estamos hablando de cosas diferentes

Parece que sí
estresao escribió:
Si graficamos la profundidad y el volumen de esta tabla, a mi me sale una curva logarítmica:

Aunque a ti te lo parezca no lo es. Si quieres, añade una línea de regresión logarítmica a la serie de datos, dado que son valores teóricos debería darte un coeficiente de regresión de 1 y sale menor (es decir, se asemeja, pero no lo es).

Ahora, intenta representar la profundidad (o la presión, lo que prefieras, dado que son proporcionales) frente a 1/v, sale una línea recta (y si añades una recta de regresión su valor es de 1 clavado, dado que son datos teóricos).

Vuelvo a repetirme:

- Donde tú ves una función logarítmica no la hay (es más, las fórmulas que usas no utilizan funciones logarítmicas ni exponenciales, así que tampoco hay lógica alguna).
- Te parece logarítmica porque la forma SE ASEMEJA (que no es) a una logarítmica, pero lo que estás viendo es uno de los dos brazos de una hipérbola.
- Esas funciones se llaman funciones de proporcionalidad inversa y se trabajan representando Y vs 1/X.

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 15:18 
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Aaaaaao..... Presióm vs volumen sale línea tiesa... progresiónineal. Profundidad vs volumen línea curva cada vez menos... prograsión logarítmica.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 16:35 
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Gualdrapa escribió:
Muchas gracias por sacarme del error y señalarme que el melón no son los del vídeo (aunque tengo mis dudas), sino yo. Gracias de veras.


Gracias a tí gualdrapa, has conseguido que todos nos equivoquemos (Álvaro, Estresado, tú, yo, los del vídeo, los del manual de OW padi...) pero me encantan este tipo de disquisiciones, quizá no sean tan placenteras como bucear o las orgías de kilck pero a falta de pan...

En definitiva creo que todos hemos aprendido así que muchas gracias compañero gualdrapa


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 19:09 
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estresao escribió:
Aaaaaao..... Presióm vs volumen sale línea tiesa... progresiónineal. Profundidad vs volumen línea curva cada vez menos... prograsión logarítmica.


Pero tú me lees?

No, Presión vs. Volumen no sale tiesa como tampoco sale tiesa Profundidad vs Volumen

AMBAS arrojan una curva que a ti te ha dado la perra llamar logarítmica pero que, como te llevo diciendo ya dos días A) no lo es y B) se llama hipérbola.

Anda, mírate esto: https://www.fisicalab.com/apartado/ecua ... contenidos

Ahora bien, si representas Profunidad vs 1/V o Presion vs 1/V sí sale "tiesa" (da una recta).

Pero es algo que todas las putas hipérbolas del mundo tienen la manía de hacer (gracias a dios, porque nos facilitan mucho los cálculos).

Y, te guste llamarlos logaritmos o no, los logaritmos no arrojan lineas rectas al hacer eso (dado que la división no es la operación inversa, sino que es la exponencial).

Que tú hayas visto este dibujo:
Imagen


Y que A TI te parezca la misma que la que te sale... porque se parece a esta:

Imagen
Nota: aquí ves dos ramales, pero bien podemos tener sólo uno como es el caso de P= K/V dado que ni las presiones ni los volúmenes tienen sentido físico en negativo.

Pues mira, me parece muy bien, pero no es así. Esto está llegando a un punto en el que sería como que le digas a un biólogo que te dice que una cosa es un mero y tú le dices que a ti te parece un salmonete, y que a ver si estoy seguro, porque no sabes si me he fijado en que tiene aletas. Te he ofrecido enlaces y evidencias para sacarte de tu error y o bien no las lees o bien no las entiendes (puedo ayudar en lo segundo, lo primero no tiene cura).

Otro factor que, a lo mejor, te ayuda a entenderlo es que, curiosamente, las funciones logarítmicas tienen la manía de llevar logaritmos en sus expresiones y, tristemente, ni P = k /V ni 1+P/10 = K/V muestran logaritmo alguno.

Y ojo, te sorprenderá, pero dado esas funciones (que son funciones de proporcionalidad inversa) lo que sí presentan, son divisiones (y si las miras las verás).

Y, como ya te he dicho, esas funciones, si no se hace el 1/X, quedan curvas como esta, denominadas hipérbolas (a la que tú llamas logarítmica, pero tiene de logarítmica lo que yo de cura).

Imagen

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 20:59 
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Si, tengo que reconocer que leo el foro "en diagonal" ya que casi siempre lo hago con el móvil.

Lo de que la línea es un hipérbola lo acepto y asumo mi error de llamarla curva de crecimiento logarítmico. Lo de que era una línea recta no me cuadra.


Última edición por estresao el 20/May/2018, 20:12, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 21:41 
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Quieto parao, que estoy mezclando churras con merinas.Tienes razón, es una funcióm lineal. Mi error ha sido llamar así a la representación gráfica.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 18/May/2018, 21:42 
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estresao escribió:
Si, tengo que reconocer que leo el foro "en diagonal"


Para matarte...


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 19/May/2018, 00:13 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Si, tengo que reconocer que leo el foro "en diagonal"


Para matarte...

Esto no cambia lo que quería decir desde un principio. Simplemente lo denominé incorrectamente.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 20/May/2018, 20:36 
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Gualdrapa escribió:
Ya me lo he pensado. Y estaba equivocado, no en lo referente al funcionamiento del regulador, sino a la no consideración de la masa. Efectivamente, el diferencial de presiones es constante pero la densidad no, por lo que el nº de unidades de masa que salen a la misma presión es directamente proporcional a la profundidad (más o menos).

Muchas gracias por sacarme del error y señalarme que el melón no son los del vídeo (aunque tengo mis dudas), sino yo. Gracias de veras.

Lo cuál cambia el escenario completamente y lo pone todavía peor (Tortuguita, vuelve a preocuparte!): ¿Qué pasa si el estallido del latiguillo de baja sucede a -40 m justo cuando vamos a iniciar el ascenso y nos pilla con la presión mínima de ascenso?

Saludos y agradecimientos a todos, especialmente a JuanGi.
G.

PD: ¡Qué estimulante es el onanismo! ¿verdad? El mental, también. :mrgreen:


¿Qué pesa más, o tiene mayor masa, un kilo de plomo o un kilo de paja?

Si en superficie una garrafa a 200 bares tiene 1000L de aire, que pesa un kilo (ya se que no, que pesa un poco más y que depende de la temperatura, pero por simplificar), a 40 metros de profundidad sin abrir la botella ¿pesará menos? (masa) ¿habrá dentro de la garrafa más de los 200 bares iniciales y ocupará menos espacio dentro? (densidad)


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 20/May/2018, 22:12 
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Gualdrapa escribió:
Lo cuál cambia el escenario completamente y lo pone todavía peor (Tortuguita, vuelve a preocuparte!): ¿Qué pasa si el estallido del latiguillo de baja sucede a -40 m justo cuando vamos a iniciar el ascenso y nos pilla con la presión mínima de ascenso?


Amigo Vacuno, siento no haber respondido antes pero he estado de viaje y ahora veo la que se ha liado por el video que compartí. No tengo muy claro como todo esto ha desembocado en la explicación de lo que es una Función lineal o no, muy bien explicada por cierto por el compañero alvaro.
En fin después de ver el video de los ¨Meloneros" y su afirmación de que ha 15 mts solo tendriamos 1,55 Min. :fr(
He buscado otra fuente donde realizaran un experimento similar, para poder comparar y he encontrado este articulo en la revista DIVERNET.
Si bien el articulo es sobre el tiempo que tienes para realizar una maniobra con una configuración manifolded en caso de varios supuestos, en el experimento concluyen varios ratios de fuga.

http://www.divernet.com/training-genera ... g-now.html

32,5 Litr/sec a 3/4 de litrona llena.
20,3 Litr/sec a 60 bares.
24,4 Litr/sec a 100 bares. Average

En el articulo también dicen o por lo menos yo lo entendí así, que estos ratios no se modificaron al variar la profundidad de la prueba hasta 30 mts.

Respondiendo la pregunta, si tomamos el ratio a 60 bares tendríamos 35,4 segundos a 40 mts, antes de quedarnos sin aire. :fr( :fr( :fr(
Por consiguiente en buceo recreativo tu compañero si o si es tu única salvación, al menos que tengas otra fuente alternativa de aire contigo algo poco común en buceadores recre. :pv(
Creo que lo primero que deberíamos pensar es que si vamos a bucear a 40 mts, debemos tener en cuenta todas los supuestos que puedan ocurrir para en caso de una situación extrema como la que se describe, estar preparados para saber como afrontarla y solucionarla, esto solo se consigue con una buena formación.

Saludos,

_________________
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"Atrévase a hacer y el poder le será dado"
Willian James


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 10:33 
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JuanGi escribió:
estresao escribió:
Si, tengo que reconocer que leo el foro "en diagonal"


Para matarte...


Menos mal que no soy el único al que le han entrado ganas XD


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 10:35 
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estresao escribió:
¿Qué pesa más, o tiene mayor masa, un kilo de plomo o un kilo de paja?

Si en superficie una garrafa a 200 bares tiene 1000L de aire, que pesa un kilo (ya se que no, que pesa un poco más y que depende de la temperatura, pero por simplificar), a 40 metros de profundidad sin abrir la botella ¿pesará menos? (masa) ¿habrá dentro de la garrafa más de los 200 bares iniciales y ocupará menos espacio dentro? (densidad)


¿Es el día de las tontunas? El volumen de la botella es fijo, por lo que la densidad del aire en su interior sólo depende de la presión a al cual se carga la botella, no de la circundante.

Deja de leer en diagonal, anda.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 13:34 
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AlvaroGranell escribió:
¿Es el día de las tontunas? .

¿Te parece a ti?

A ver cómo planteo el asunto.... Estáis desacreditando todo lo que digo porque a una sucesión NO algebráica de números reales cuyo límite tiende a cero la he llamado erróneamemte de evolución logarímica, utilizando para ello argumento ad hominen, cuando la esencia de lo planteado era correcto.

Si te parece una tontuna ni te molestes en contestarla.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 15:34 
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Registrado: 24/Nov/2014, 09:26
Mensajes: 1207
estresao escribió:
AlvaroGranell escribió:
¿Es el día de las tontunas? .

¿Te parece a ti?

A ver cómo planteo el asunto.... Estáis desacreditando todo lo que digo porque a una sucesión NO algebráica de números reales cuyo límite tiende a cero la he llamado erróneamemte de evolución logarímica, utilizando para ello argumento ad hominen, cuando la esencia de lo planteado era correcto.

Si te parece una tontuna ni te molestes en contestarla.


No os enfadéis, la culpa de todo la sigue teniendo Gualdrapa.

Estresao, creo nadie a desacreditado nada de lo que dices, excepto lo de que era una función logarítmica que no era cierto.

No sé a dónde quieres llegar con lo de los kilos de paja si te explicaras un poco más te estaría agradecido, pero como conclusión a todo lo hablado, para la misma botella con la misma cantidad de aire a diferentes profundidades se podria afirmar lo siguiente.
La materia (los kg) se mantiene constante a cualquier profundidad por definición.
El volumen es constante (si consideramos la botella como indeformable)
La densidad es constante porque resulta de las dos anteriores
El peso (entendido como la fuerza de atracción gravitatoria) también será constante, y si consideramos la fuerza de flotación también se mantendrá constante mientras no haya variaciones en la temperatura y salinidad del agua.
La presión interior también será constante mientras no haya variaciones en la temperatura del agua.
La presión ambiente aumentará con la profundidad
La presión en el puerto de alta será igual a la interior
La diferencia de presión entre los puertos de alta presión y la presión ambiente será menor cuanto más profundo
La presión en los puertos de presión intermedia aumentará en la misma medida que la presión ambiente
La diferencia de presión entre los puertos de presión intermedia y la ambiente será constante.

Todo esto es válido siempre que la presión interior de la botella sea igual o superior a la presión ambiente más la presión de trabajo del regulador. En el momento que la presión interior sea menor a dicha suma se puede considerar la botella vacía a efectos prácticos aún cuando siga conteniendo aire en su interior.


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 16:27 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
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estresao escribió:
AlvaroGranell escribió:
¿Es el día de las tontunas? .

¿Te parece a ti?

Me lo parece, me lo parece.
- ¿Cómo va a aumentar o disminuir la densidad de un gas dentro de una botella rígida
- ¿Cómo va a variar la masa de una botella CERRADA?

Si quieres te enuncio el principio de conservación de masa de Lavoissiere, pero creo que no hace falta.

estresao escribió:
A ver cómo planteo el asunto.... Estáis desacreditando todo lo que digo porque a una sucesión NO algebráica de números reales cuyo límite tiende a cero la he llamado erróneamemte de evolución logarímica, utilizando para ello argumento ad hominen, cuando la esencia de lo planteado era correcto.


No, hijo, estoy desacreditando tus argumentos cuando son erróneos.
Y perdona, pero puedes releerte y ver cómo has ido erre que erre con el puto logaritmo QUE NO LO ERA. Pero, como entenderás, ahora no tiene que ver con el logaritmo, sino con formular una pregunta con las siguientes características:
- Completamente OFF topic
- No razonada
- De solución ovia a poco que tengas un mínimo conocimiento del tema y le dediques un poco de tiempo a pensar.

El caso es que, a mi parecer, esta pregunta (y el rollo anterior) se debe a que, como bien has dicho tú, lees esto en diagonal. Ese debe ser el tiempo que dedicas a leer, entender y razonar los argumentos de los demás y los tuyos.

No hay argumento ad hominem, tranquilo, esperaba que lo de "el profe me tiene manía" estuviese superado, pero cuando tus argumentos sean correctos los refrentaré, cuando no lo sean los rebatiré (y harás bien en leer las cosas detenidamente).

Un saludo


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 Asunto: Re: Aire en el octopus ante fallo de la primera etapa
NotaPublicado: 21/May/2018, 16:42 
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Registrado: 07/Sep/2017, 22:03
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Pues eso es lo que estoy diciendo, que la densidad no cambia, a diferencia de lo que se dice en el texto aue he citado y que, sin ninguna duda te has leido.


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