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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 21/May/2020, 11:45 
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Master Diver Weber
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Creo que los expliqué en su momento:

El marcaje individual tiene, en mi opinión, ventajas muy claras:

Las marcas personales están marcadas de una forma que el buzo ha escogido y puede reconocer. Esto hace que sean más acordes que use el que guíe esa vez. Está claro que debería estar marcada y debería ser identificable por todos, pero me he encontrado gente buceando con cookies con su nombre escrito y pista... yo con esa cookie de grupo no buceo en una cueva: en visibilidad cero es la muerte a poco que haya otro grupo dentro.

Al haber varias cookies en la misma línea, se produce redundancia en protocolo y elemento de marcaje. La redundancia en el protocolo es similar en la marcación grupal, per -esto en mi opinión- la marca grupal invita más al borreguismo (marca uno y el resto sigue, sin comerse el coco) dado que puedes hasta dar el ok a la cookie sin mirar la intersección de cerca (está claro que no se debe hacer... pero pasa).

Al haber varias cookies en la misma línea, no sólo indica que hay gente en la línea a otros grupos, sino también indica cuánta.

Permiten, en caso de separación de grupo, dar información de que has salido al resto del grupo (yo no quiero ni imaginarme cómo debe ser salir de una cueva sabiendo que dejas a alguien atrás después de haberle buscado y no poder hacerlo más). Salir con ese pensamiento debe ser lo peor del mundo (bueno, ahogarse debe ser peor) pero me puedo imaginar el chorro de alegría de ver que, a partir de cierto punto, empiezan a no estar las cookies del buceador que buscabas, no sabes si va a salir o no... pero lo está haciendo y tiene la situación controlada. Está claro que se puede dejar una hoja de wetnotes para decir que estás saliendo, pero creo que se tarda menos en quitar la cookie y, aunque sea tirarla al suelo (nunca he entendido a la gente que dice que quitar cookies come tiempo, se pueden quitar según navegas).

Ahora, para mí, la verdadera razón para usarlo es la siguiente:

Convierte a cada buceador en responsable de su propio marcaje. No hay alguien que pueda cagarla, quitándote tu cookie porque "no te vio". Si tú pones tu cookie, salvo que bucees con un anormal, no te van a quitar el salto ni el marcaje que dejaste TÚ en una T. Ojo, es recíproco, tampoco, salvo que uno sea un anormal (si alguien es un anormal, por favor, que no bucee en cuevas XD) tampoco va a ir quitando cookies que no son suyas ni desmontando saltos con la cookie de otro en ellos.

Además, sé que el buceo (especialmente en cuevas) es una actividad de grupo y que se debe trabajar en equipo, pero la realidad, tristemente, es otra (o al menos, la que yo vivo). Hay diferentes buceadores de cuevas, hay diferentes formas de bucear, hay gente que bucea incluso sin haber recibido formación de cuevas en su vida... y, tristemente, aquí en Mallorca (tal vez por eso tengo una opinión tan diferente al resto) si quieres bucear en cuevas, no puedes elegir a tu compañero tanto como quisieras.

Ojo, gente majísima y con muchísima experiencia, y los hay súper formados y grandes buzos tanto de cuevas como en otros campos... pero no puedo elegir bucear con gente que tenga tal o cuál formación o tal o cual filosofía del buceo... los que hay son los que hay y, gracias a dios, al menos son en su mayoría MUY buena gente a la que sólo les puedo estar agradecido.

Ahora, dentro de nuestra pequeña comunidad, cada uno tiene sus ideas y su forma de bucear. Bucear con marcaje en grupo en mi caso sería IMPOSIBLE, tal vez por eso prefiera este tipo de marcaje. Te hace que puedas bucear de forma más autónoma... sé que no es la forma más purista y óptima, pero funciona.

Desde la perspectiva de un guía o instructor que bucea habitualmente con clientes que aprenden de él, le toman como referencia o que bucean con gente de mayor nivel, si quieres, pero todos formados... es muy fácil hablar. De hecho, yo no tendría ningún problema en irme a México y bucear con Fran con él guiando, haciendo marcaje de grupo... estaría buceando con un buzo local, que conoce el terreno y con formación más que suficiente (de hecho, más formación que yo si no voy mal).

Ahora, me gustaría ver si ese guía o instructor tuviese que venir a bucear, por ejemplo, aquí en Mallorca a bucear (que no guiar) con un grupo de gente. Sus dos compañeros son uno que, por ejemplo, lo de las cookies y usar carretes para hacer saltos, se la trae completamente floja y otro que ha decidido que hoy, a medio camino, se va a ir a hacer topo en una galería y que se separará del grupo (por cierto, éste lleva cookies, pero tampoco las usa, hace utra-minimal marking, que es marcar alguna T cuando no conoce bien esa parte la cueva). Ojo, te estoy poniendo de ejemplo a los más "desviados de la norma", hay gente que bucea siguiendo protocolos muy correctos, pero hoy te tocan estos.

La respuesta es clara: NO LO HARÍA. La respuesta simple es que en esas condiciones no se bucea. Bueno, pues yo me he estado encontrando esto fin de semana sí y fin de semana no durante tres años)... ¿tres años sin bucear? No.

Ojo, que lo que yo hago puede llamarse marcaje individual o marcaje de grupo de uno XDDDD, llámalo como quieras. El caso es que, cuando buceamos dos que sí marcamos, acabamos haciendo el individual, porque somos conscientes de que el grupo hoy existe y mañana... pues tal vez no.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 21/May/2020, 12:56 
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Pero ojo, la discusión no era cuál era mejor.: ambos tienen sus matices.

La discusión versaba sobre cómo podía poner rn riesgo a un grupo que alguien que se separase quitase sus marcas individuales


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 21/May/2020, 23:03 
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AlvaroGranell escribió:
La discusión versaba sobre cómo podía poner rn riesgo a un grupo que alguien que se separase quitase sus marcas individuales


En mi opinión la discusión versaba sobre qué es más práctico, seguro y recomendable, si el marcaje individual o el de grupo.

Pero al respecto de ir quitando nuestras marcas a la salida, a mí (en mi corta experiencia) me convence más el argumento de Fran.

Es cierto que quitar tu marca individual no debería llevar a confusión a nadie, pero es innegable que no quitar nada es la opción más segura (y así lo entienden muchas certificadoras) por el hecho de que no existe posibilidad alguna de cometer un error, que en caso de estrés la probabilidad aumenta.

En caso de emergencia-estrés salir quitando marcas es siempre menos seguro que dejar las cosas tal y como se colocaron a la ida.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 23/May/2020, 15:59 
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Date cuenta que dije claramente que, en caso fe que haya estrés o visibilidad nula yo tampoco defiendo quitar nada.

Pero si estás saliendo de forma controlada yncon posibilidad de quitar tus cookies... almcontrario, creo que es recomendable.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 23/May/2020, 23:05 
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¿Entiendo que una situación de pérdida de compañero entraría dentro de este saco?
AlvaroGranell escribió:
en caso fe que haya estrés o visibilidad nula yo tampoco defiendo quitar nada


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 24/May/2020, 16:24 
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JuanGi escribió:
¿Entiendo que una situación de pérdida de compañero entraría dentro de este saco?


No, hablo de compartición de gas, visibilidad cero, pasos angostos, etc... si lo único que ha pasado es la pérdida del compañero creo que, de hecho, retirar las marcas es una gran ayuda para todos.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 24/May/2020, 22:37 
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Seguramente para los buceadores con poca experiencia (como es mi caso), entre salir compartiendo gas con su compañero o salir sin su compañero, el nivel de estrés sería muy superior en el segundo supuesto (buceador perdido).

Y desde ese punto de vista es mejor para esa gente, que en caso de emergencia nadie quite absolutamente nada.

Está claro que tanto Fran como tú estáis en otra esfera en lo que al buceo en cuevas se refiere, pero hay que pensar que los accidentes le suelen ocurrir a gente con menos experiencia (como yo) y que los protocolos deben servir para reducir ese número de accidentes.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 30/May/2020, 10:26 
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Entiéndeme, no estoy hablando de estrés subjetivo, sino de estrés en la que la manipulación o identificación de la cookie se complica.

Si estás saliendo en un paso estrecho, sin visibilidad solo y haciendo valve feathering (no se me ocurre cómo empeorar la cosa sin poner un sharknado por en medio XD) ... pues... macho, la cookie se queda. Pero si me he separado de mi compañero (que sigo diciendo que no entiendo cómo coños pasa eso si ninguno de los dos hace el idiota), le he buscado y no le encuentro... pues hay estrés, pero la cookie la veo perfectamente, la identifico perfectamente y la quito sin perder ni un segundo... por tanto LA QUITO. Si mi compañero sale tras mía le estoy REGALANDO la TRANQUILIDAD de la que yo no dispongo al salir.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 01/Jun/2020, 17:19 
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Te entiendo y no discuto el razonamiento (está bien argumentado).
Aún así prefiero (para mí y con la formación que yo tengo) que mi compañero no quite nada si no puede garantizar que yo ya he pasado por ese punto o, para el caso de las marcas individuales, que yo estoy viendo como quita su marca.

Pero me ha parecido muy interesante esto que comentaste en posts anteriores.

AlvaroGranell escribió:
se puede dejar una hoja de wetnotes para decir que estás saliendo, pero creo que se tarda menos en quitar la cookie


Se podría llevar preparada esa nota o buscar otro tipo de marcaje adicional (que no afecte a lo ya puesto) y se tarde poco en ejecutar regalándole al compañero la tranquilidad sin dejar opción alguna al error humano.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 00:07 
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Si en mi planificación incluyese una hoja con esa información no bucearía en cuevas.

Es como los que marcan su entrada en lugar de su salida, si marcase pensando en que me tendrán que venir a buscar... no entraría en la cueva.

En resumen, KISS


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 05/Jun/2020, 18:02 
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AlvaroGranell escribió:
Es como los que marcan su entrada en lugar de su salida, si marcase pensando en que me tendrán que venir a buscar... no entraría en la cueva.


Son dos cosas diametralmente opuestas, una trata de notificar al compañero que estoy vivo y en dirección a la salida y la otra notificar la dirección en la que encontrarían mi cadáver.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 06/Jun/2020, 00:19 
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JuanGi escribió:
AlvaroGranell escribió:
Es como los que marcan su entrada en lugar de su salida, si marcase pensando en que me tendrán que venir a buscar... no entraría en la cueva.


Son dos cosas diametralmente opuestas, una trata de notificar al compañero que estoy vivo y en dirección a la salida y la otra notificar la dirección en la que encontrarían mi cadáver.

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Juangi, a veces creo que no me entiendes y creo que es porque no tienes formación en buceo de cuevas. Agradezco la charla, no me malinterpretes, pero creo que se te escapan detalles.

En T's marcadas con flecha Hay gente usando la marcación que describo: marcar su entrada y no su salida. Y tú lo llamas recuperar su cadáver, ellos lo llaman encontrar la bolsa de aire en la que me encuentro. Y ojo, tienen su razón, con el marcaje de entrada, ante una intersección, no sabes en qué dirección buscar. De esa forma sí.

Ahora, como ya te he dicho, no bucearía en cuevas si en mi planificación de buceo se incluyesen protocolos para que me busquen o den por hecho que voy a perder al compañero. De ahí venía el símil.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 06/Jun/2020, 01:18 
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AlvaroGranell escribió:
creo que no me entiendes y creo que es porque no tienes formación en buceo de cuevas.

Me falta formación, pero creo que te sigo, simplemente opino (con mis carencias) que las dos situaciones que comparas no son situaciones equiparables.
Considero que acordar un protocolo de actuación en caso de pérdida de compañero no es dar por hecho que vayas a perder al compañero.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 06/Jun/2020, 10:02 
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AlvaroGranell escribió:

En T's marcadas con flecha Hay gente usando la marcación que describo: marcar su entrada y no su salida.

En ciertas circunstancias supongo que puede tener todo el sentido del mundo.

A mí me enseñaron marcaje individual y a marcar ambas cosas, de dónde vengo y hacia dónde me dirijo, esa es la poca formación que yo tengo, pero estoy deseando ampliarla.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 12:04 
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JuanGi escribió:
Considero que acordar un protocolo de actuación en caso de pérdida de compañero no es dar por hecho que vayas a perder al compañero.


No, Claro, establecer un protocolo de búsqueda de compañero es parte del proceso de formación, no me malinterpretes. Pero llevar una hoja en tus wetnotes con una postal para tu compañero perdido me parece (a lo mejor es superstición) que ya roza un terreno que me haría plantearme el meterme en una cueva.

Yo no me planteo la pérdida de un compañero como algo plausible, puedo entender que, bajo circunstancias extremadamente raras, se produza una separación... pero dudo que fuese algo que durase más que unos minutos. Se supone que ambos buzos vigilan que no pase y ambos van a actuar según un protocolo estandarizado y comentado antes del buceo.... la separación definitiva me parece tan remotamente improbable que, llámame ingenuo, no la imagino (ni la quiero imaginar).
.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 12:04 
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JuanGi escribió:
En ciertas circunstancias supongo que puede tener todo el sentido del mundo


Tenerlo, lo tiene, que sea un enfoque razonable al buceo en cuevas... eso ya lo veo más cuestionable


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 12:46 
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Creo que el argumento para usar marcaje de equipos es el mismo que comentas para las postales en el wetnote, si no me fío de que el sistema de compañeros va a funcionar mejor no entro.

De todas formas creo que coincido en todo contigo, la única diferencia es que me siguen pareciendo de mayor peso (para el buceo que yo hago y mi experiencia) los argumentos a favor del marcaje por equipo y de no tocar nada en caso de pérdida del compañero.

Me pongo en tu lugar navegaciones complejas, exploraciones y trabajos de topografía (cosas que me quedan muy lejos por formación y por experiencia) y seguramente la balanza se decantaría a favor del marcaje individual, pero a día de hoy para mí se decanta del otro lado.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 17:31 
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Si la discusión (vuelvo a reincidir en ello) no es que uno sea mejor que el otro o que uno sea más útil para unas cosas u otras.

Claramente ambos tienen sus puntos fuertes y sus puntos mejorables.

La discusión radicaba en que, en caso de hacerse marcaje individual y haber pérdida de compañero, si retirar una cookie personal (dejando las del resto del equipo o siendo la última la tuya) podía realmente considerarse una práctica temeraria.

Un saludo


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 07/Jun/2020, 19:28 
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Yo creo que no se ha dicho en ningún momento que retirar tu marca sea una práctica temeraria en sí, y mucho menos si así está contemplado en tus estándares.

Pero como dije:
JuanGi escribió:
me siguen pareciendo de mayor peso (para el buceo que yo hago y mi experiencia) los argumentos a favor [...] de no tocar nada en caso de pérdida del compañero.



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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 01:55 
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No lo has dicho tú, lo decía Fran.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 10:56 
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No sé si Fran ha dicho que quitar tu cookie es temerario, lo que yo entendí es que un perito o un juez lo puede entenderlo así, si es que hubiera un accidente y si es que de acuerdo a tu formación y a tus estándares no debías quitar NADA.

Es decir el juicio dependerá de lo que esté establecido por tu certificadora.

Si tu formación es LAQUESEA y los estándares de LAQUESEA dicen que en caso de pérdida de compañero vayas retirando tus cookies, y tú sigues ese estándar al pie de la letra sin cometer errores no va a haber ningún problema.

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 11:05 
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A todo esto igual digo una tontería muy grande (si es así me perdonais), pero me viene la duda (para el caso de marcaje individual y de compañero perdido) de qué hace uno cuando llega a un punto y sólo queda su cookie,
¿la retira?
¿quita también la línea?
¿Si no ha visto a su compañero quitando la cookie puede estar seguro de que el compañero está del otro lado?
¿y si al compañero se le pasó poner la cookie a la ida?
¿y si se cayó la cookie?

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 13:37 
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Esas mismas preguntas son exáctamente iguales que en marcaje grupal.

Nunca pones una cookie sin que el otro mire como la pones y verifique no sólo que está puesta sino que está correctamente. Por lo que lo de que no se haya puesto, no tiene cabida.

Respecto a que se haya caído, las probabilidades son bajas, pero puestos a que se caigan cookies, prefiero que se caigan en marcaje individual (que hay redundancia, que en grupal).

Respecto a quitar mi cookie si es la última... yo la dejaría, al ser la última no ayuda a nadie quitarla (que es el objetivo real de quitarla), pero si estoy saliendo solo y hay cookies de mi compañero... vamos, quito la mía como si no hubiese un mañana.


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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 14:48 
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AlvaroGranell escribió:
Respecto a quitar mi cookie si es la última... yo la dejaría, al ser la última no ayuda a nadie quitarla (que es el objetivo real de quitarla)


O sea, que se retiran sólo los elementos redundantes, la última cookie que quede no se retira, al igual que las líneas y saltos.
¿Correcto?

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 15:51 
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Exactamente.

Como ves, queda como el marcaje de grupo, pero con información adicional. Como ya he dicho, ninguno es mejor ni peor, son diferentes, cada uno con sus ventajas e inconvenientes.


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 Asunto: Re: bühlmann ZHL-16 ADT
NotaPublicado: 10/Jun/2020, 22:05 
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AlvaroGranell escribió:
queda como el marcaje de grupo, pero con información adicional.


Entendido, gracias!

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 Asunto: Re: Marcaje individual o por equipos??
NotaPublicado: 11/Jun/2020, 20:57 
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A ti por la charla ^^


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