FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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 Asunto: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 27/Abr/2016, 19:05 
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En el post de mas abajo en esta misma página un compañero recordaba que iban 5 muertes en accidentes con RB en España.

Desgraciadamente ya son seis. Como supongo que la mayoría ya sabéis el pasado sábado falleció Alexis Macia, de 44 años, propietario de Buceo Islas Cíes de Vigo, haciendo una inmersión con RB en el pecio Mar de Marín.

No es mi intención buscar el cómo ni el por qué, ni discernir si el fallo fue del aparato o del buceador. Solo os diré lo que conozco, que Alex era el buceador mas sensato y con mas preocupación por la seguridad que he conocido, con un nivel de formación impresionante (incluido el de Instructor de Rebreathers). Me guió en mi aventura con el buceo desde la piscina del OW hasta el Rescue y he buceado con él durante 13 años; también lo he hecho por medio mundo con muchos otros, pero nunca he encontrado a nadie como él en ese aspecto.

Esta reflexión no tiene como objetivo ensalzar sus muchas virtudes, sino hacer hincapié en un hecho: desconozco los otros cuatro casos, pero estaréis de acuerdo en que difícilmente se puede tener mayor formación y experiencia que la que tenían Alex o Jordi Mateo, y todo ello no fue suficiente ni siquiera en inmersiones que no suponían ni de lejos acercarse a los límites.

“Por mucho que pensemos en que la mayoría de las veces los accidentes se producen por errores humanos, lo cual es verdad, no es menos cierto que en muchas ocasiones el factor desencadenante es un fallo del equipo, y que el binomio buceador-equipo, que es el que te tiene que llevar abajo, pero sobre todo arriba, en el caso de los RB está demostrando ser insuficiente. Me da igual cuál es el problema: el hecho es que el resultado está siendo demasiado trágico. El llevar mas lejos la línea roja la hace también mucho mas delgada.

El padre López, mi venerable profesor de Física del colegio, lo hubiera resumido en latín: “Contra facta non valent argumenta”.

A todos nos fascina el RB como concepto: sin burbujas, mas abajo, mas tiempo para hacer lo que más nos gusta… Pero poner tu vida en manos de un cacharro con el que se han matado algunos de los mayores expertos, gente a cuyo nivel la mayor parte de nosotros nunca podrá llegar, es pedirme demasiado. Me pasa un poco como con las ostras y las intoxicaciones: me gustan mucho las primeras, pero hay demasiadas de las segundas y no sé cómo evitarlas.”

El entrecomillado fue aproximadamente el contenido de mi última conversación con Alex, de mi jodidamente profética última conversación con Alex, solo que su nombre no estaba en la argumentación. Ahora sí.

Si seis pilotos de élite se hubieran matado haciendo vueltas rutinarias a medio gas en diversos modelos de una categoría de coche seguramente todos coincidiríamos en el diagnóstico. Todos menos el resto de pilotos, que piensan que ellos no hubieran tenido ese accidente.

Disculpad de antemano el mal rollo que a alguno de vosotros, usuarios de RB, os pueda causar este post. Os aseguro que no hay por mi parte ningún ánimo de molestar a nadie, ni de inducirle a cambiar de equipo, ni de criticaros por lo que hacéis que no soy nadie para ello, pero es que ayer estuve en un funeral y hoy tengo la necesidad de hacer esta reflexión … otra vez.

Saludos y, por favor, tened cuidado ahí abajo.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 27/Abr/2016, 19:29 
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Gracias por el correo y la aportación. Creo que sería bueno diferenciar rb: algunos mecánicos como los SCR son muy seguros y no creo que sean más inseguros que circuito abierto. Cuando me decidí por un pSCR tuve la misma reflexión que tú: me dio miedo dejar mi vida a merced de una máquina con tanta electrónica...y ya había visto/oído de demasiados muertos como mencionas...

Gracias de nuevo por la reflexión que me parece muy muy acertada.

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David Martin
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Ultimo post (23/02/18): Redundancia en buceo recreativo


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 27/Abr/2016, 20:28 
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Muy triste lo de nuestro compañero,pero no por ello hay que demonizar los rebrethers.
Miles de buceadores los utilizamos en inmersiones que en abierto serian casi inviables y aquí estamos.Supongo que al principio el echo de coger un coche y no digamos un avión,se consideraba un acto temerario.
Creo que para el tipo de inmersiones que realizo;casi siempre en cuevas ,muy lejos de la salida y bastante profundas el rebrether es la herramienta que me permite hacerlas, y tengo claro que el riesgo está ahí,pero también corro el riesgo de ir en coche hasta mi lugar de inmersion.

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En lo más profundo y oscuro de una cueva.
SALUDOS DESDE EL AZUL.


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 27/Abr/2016, 20:31 
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No te falta razón... A veces nos confiamos mucho y toda precaución es poca...


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 27/Abr/2016, 20:34 
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Creo que el compañero no ha demonizado los rb: creo que ha presentado un hecho y es que quizás no sean todavía tan seguros como deberían y hay demasiados accidentes. La formación (más hincapié en no saltarse protocolos?), la seguridad con bailout, sistemas más seguros... No lo sé pero es cierto que duele ver a alguien conocido fallecer haciendo una actividad de ocio porque qu binomio buceador/ máquina no funciona bien...

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David Martin
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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 00:06 
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Yo no tengo experiencia alguna con los RB, pero sí con otros aparatos similares y basados en los mismos principios que se emplean a diario como son los respiradores de anestesia; la mayoría de los actuales tienen la posibilidad de emplearse en modo de circuito cerrado y en consecuencia no precisan más que un mínimo aporte de gas fresco. Obviamente funcionan en seco, sus componentes no se mojan y hay múltiples sensores y sistemas de seguridad que nos avisan de los problemas que se pueden dar al instante. Y esos problemas suceden y más de una vez tenemos que cambiar el funcionamiento del circuito y pasarlo a semiabierto, algo que obviamente no puede hacerse durante una inmersión.
Por ello, y por analogía, el comentario inicial de Decoman me parece muy sensato; cuanto más complejo es un equipo y más sofisticada la electrónica puede ser que haya más seguridad, pero también que los fallos, que tarde o temprano aparecen, sean más graves y catastróficos.
Comprendo que hay cosas que solo se pueden hacer con un RB y que algunos o muchos estéis dispuestos a asumir el riesgo. Pero es evidente que este, aunque estadísticamente sea pequeño, es algo totalmente real :pv(

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 07:43 
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Creo que reflexionar siempre es positivo.
En este caso, desgraciadamente, ya no vamos a solucionar nada, siempre conviene tener presente que hay variables que jamás podemos controlar.

Nuestra formación y sensatez dependen, indudablemente, de nosotros. Y aquí podemos obtener unos niveles de seguridad muy elevados, como en el caso de nuestros desaparecidos compañeros.

Para bucear necesitamos medios técnicos y, ciertamente, su nivel de seguridad, a día de hoy, es muy alto. Son piezas de ingeniería, con procesos de fabricación y controles de funcionamiento muy, muy severos. Es decir, sin altamente fiables.

El siguiente paso es adaptar estos medios a nuestras necesidades, es decir, conjuntar medios técnicos y conocimientos y capacidades humanas para conseguir un toddo que nos permita señalar con el pulgar hacia abajo y comenzar a disfrutar de la inmersión. Y no me refiero tanto a ponernos el equipo como a preocuparnos de que este en condiciones, mantenido, etc. Y, por parte del buceador, a asegurarnos de que esta todo en orden, grifería abierta, instrumento de corte en posición, boya de señalización «abordo», etc.,etc.

Un medio técnico siempre puede fallar. Es raro pero puede ocurrir. Un ser humano también puede cometer errores. Las fatalidades, por mucho que nosotros pongamos de nuestra parte en materia de formación, prevención y seguridad, siempre pueden ocurrir.

Muchas veces es difícil averiguar qué pasó exactamente. El testimonio de amigos y compañeros, como en el caso de Alex, indica que era una persona preparada y sensata. Y ya sabemos el resultado. Algo falló, en el equipo, en el factor humano o en la conjunción entre ambos. O, quizá, algún otro factor que se nos escapa (salud, entorno ambiental o simplemente el destino). No lo se, pero como muy bien acaba su reflexión el compañero Decoman, por favor, tened cuidado ahí abajo. ¡Sin miedo, sin pánico. Tan sólo con cabeza!

:ok1:

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 08:32 
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Pues yo creo que antes de hacer ninguna reflexion hay que contar con los datos suficientes para poder hacer un razonamiento y unas conclusiones correctas.

En este ultimo caso, no se sabe aun si la muerte esta directamente relacionada con el uso del RB o con otra circunstancia. Por ejemplo, le pudo dar un ataque al Corazon. Yo no conocia de nada al fallecido, pero si la seguridad era algo tan llevado a rajatabla como se dice, :?: porque el compañero subio antes que el, dejandolo solo ? (es algo que da a entender la noticia periodistica, a saber si es verdad o no).

el problema que tenemos en España, es que dadas las caracteristicas de nuestro sistema judicial (por llamar de alguna manera a ese aborto del infierno), en muchas ocasiones nos quedamos sin saber la version de un peritaje experto de las causas de los accidentes. Es mas facil echar la culpa de todo a un aparato que a las personas, cobrar el seguro y seguir adelante.

De esa manera cuando ocurre un incidente, lo que hay son comentarios entre los componentes de este pequeño mundo del buceo en cerrado, algunos mas acertados y con mejor informacion que otros, pero no hay conclusiones veraces ni distribucion de las mismas, de manera que todos podamos aprender y mejorar la seguridad de nuestros buceos.

Por cierto, hay muchas mas muertes practicando pescasub que buceando con RB, sin embargo por alguna razon estas ultimas parece que llaman mucho mas la atencion, quiza por el hecho que practicando pesca submarina no hay ningun artefacto al que culpar.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 09:50 
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No quiero de ningun modo que mi reflexión sirva para polemizar sobre el accidente. Solo te diré, porque es público, que la autopsia decretó muerte por ahogamiento y que el compañero hizo todo lo que tenía que hacer. Si quieres Andrés te cuento mas detalles que te lo aclarará por privado, pero como digo no quiero convertir esto en una búsqueda de culpabilidades. Yo tengo mi teoría de lo que pasó, veremos si el tiempo la confirma.

Que hacer pescasub sea mas arriesgado que bucear no lo vamos a descubrir ahora; y hacer salto BASE mucho mas, pero eso no modifica lo dicho. 6 muertes en unos pocos años, especialmente teniendo en cuenta el alto nivel de preparación de los usuarios de RB y el pequeño número de inmersiones comparado con las normales me siguen pareciendo muchas. No demonizo nada ni quiero decir mas de lo que digo.

Saludos


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 11:39 
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Registrado: 07/Mar/2003, 23:00
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Decoman escribió:
. 6 muertes en unos pocos años, especialmente teniendo en cuenta el alto nivel de preparación de los usuarios de RB y el pequeño número de inmersiones comparado con las normales me siguen pareciendo muchas.



Pues dos comentarios mas al respecto: de los seis fallecidos que mencionas, me vienen a la mente cinco casos, el otro no se cual puede ser. Y de esos cinco, dos eran absolutamente inexpertos en RB (el cuevero que compro un rb usado y se fue solo a probarlo a una playa, sin ponerle los sensores), y el de la joven de Tossa, que si no recuerdo mal era su primera inmersion del curso.

En estos casos, de alto nivel de preparacion nada de nada.

En cuanto al numero de inmersiones, no se menciona para nada el perfil de las mismas. Las duraciones, profundidades y distancias recorridas no tienen nada que ver con las que se hacen en circuito abierto, a su vez las cuales en su gran mayoria son recreativas, no tecnicas.

Hay que comparar manzanas con manzanas.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 14:53 
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AndresPP creo que todos aceptamos que hay más riesgos en general buceando con rb que con circuito abierto. Quizás se trataría de buscar métodos más seguros o limitar los accidentes

De cualquier forma me parecen muy acertadas tus puntualizaciones y que las comparaciones tienen que hacerse con cosas equivalentes.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 28/Abr/2016, 20:00 
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mis condolencias
esto frena a muchos como yo, que estoy apunto de empezar con lo RB.
Muchas preguntas me llegan a la cabeza.


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 10:41 
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dmartincastro escribió:
AndresPP creo que todos aceptamos que hay más riesgos en general buceando con rb que con circuito abierto.


sí, eso es indudablemente cierto.

Como también lo es que con los RB ahora se hacen mucho más frecuentemente buceos muy extremos, que en abierto por la logística, coste y cantidad de equipo a portar eran mucho menos habituales.

Pero vamos, que ya el espeleo-buceo era una de las disciplinas deportivas con mayor porcentaje de siniestralidad antes de que se popularizara el uso de recicladores.

Yo estuve años leyendo sobre RB antes de comprar el mío, y uno de los motivos principales que hizo que mi elección se decantase sobre ese modelo en particular fue que llevaba muchos años en el mercado sin ninguna fatalidad.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 11:04 
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Llevas un kiss mccr, verdad?

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 12:32 
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dmartincastro escribió:
Llevas un kiss mccr, verdad?


pues si.

Desde el 2008 con el trasto, del orden de unas 60 inmersiones anuales con duración media de 2,5 horas, profundidad máxima en el entorno de los 35 a los 60 mts y desplazamientos del orden de 4 km, sobre todo desde que tengo torpedo.

Incidencias durante la inmersión en ese tiempo:

- una tráquea pinchada, que me obligó a completar la inmersión abriendo y cerrando la botella de diluyente.
- Shearwater que se apagó a los 40 minutos de empezar y tuve que pasar a abierto inicialmente, y a volver a cerrado con oxígeno 100% al volver a los 6 mts.
- Una tráquea que se soltó completamente del cabezal (abrazadera rota) al final de la inmersión, cuando ya había completado la deco. Inundación total, paso a abierto y fin de la inmersión. Posterior desmontaje, limpieza, comprobación total de juntas y conexiones, y cambio de sensores.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 14:00 
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Andres tu mismo terminas un poco llevando el argumento a lo que comenzaba el hilo. Buceas con una de las máquinas más seguras del mercado, tienes un montón de experiencia y por las cosas que he leído tuyas en el foro tienes la cabeza en su sitio, tienes conocimientos y dices cosas muy sensatas... Y has tenido tres problemas más o menos serios. Y creo que tu revisas tus equipos concienzudamente. Buceadores con máquinas no tan seguras, una cabeza menos amueblada y con menos experiencia, les pasa lo mismo que a ti y a lo mejor tenemos un par de desgracias más... Y ahí está la base del debate... Con circuito abierto creo que la situación es diferente y los fallos del equipo son menos graves.

Algo hay que cambiar para que haya menos accidentes, formación, menos acceso a los rb, practicar más situaciones de emergencia... No lo sé, pero creo que tu caso ejemplifica algo las dificultades que acarrea.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 18:08 
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dmartincastro escribió:
Andres tu mismo terminas un poco llevando el argumento a lo que comenzaba el hilo. .


Gracias por tus amables palabras, pero el post que inicia el hilo hace una llamada a la reflexión pero no aporta información suficiente que pueda ser analizada, así que de manera sibilina lo que hace es apelar al sentimiento y la emoción en lugar de la razón, lo cual suele llevar a conclusiones muy equivocadas. :pv(

El buceo en cerrado tiene sus protocolos, simples pero que hay que seguir de manera imperativa, e indudablemente es menos perdona-fallos que el buceo en abierto.

Pero creo que siguiendo los procedimientos es razonablemente seguro, tanto más cuando se considera que como parte del equipo, debe haber un equipo de bail-out independiente, que normalmente va en abierto (en mi caso, una o dos botellas de 10L con sus reguladores y manómetros), de manera que en caso de que algo vaya mal siempre tengamos ese colchón de seguridad.

Tres incidentes en ocho años de buceo habitual, que además fueron fácilmente solventados no me parece demasiado. A saber si buceando en abierto no habría tenido más.

Del buceo en cerrado, lo que me parece extremadamente peligroso es, aparte de no seguir los protocolos de seguridad habituales, el llevar un eCCR dejando que sea el propio aparato el que haga la inyección de oxígeno para mantener el punto de consigna de la ppO2. Cada vez estoy más convencido de que si se usa un eCCR, hay que pilotarlo en manual y reservar la inyección automática de O2 para el caso de que la ppO2 caiga en exceso.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 18:18 
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La cuestión no es el numero solo es tb lo que puede acarrear. Probablemente en ca podrías haber tenido más pero sería un regulador que pierde aire, y otros problemas que quizás sería solventables más fácilmente

Muy de acuerdo con lo de los eccr

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 18:26 
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dmartincastro escribió:
Algo hay que cambiar para que haya menos accidentes...


Sí, pero no sabemos que hay que cambiar porque rara vez tenemos información fiable de lo que ha ocurrido en realidad cuando hay un accidente grave.

Estando así las cosas, quizá quepa recordar lo que se decía en el artículo que traduje hace tiempo:

viewtopic.php?f=47&t=69844

a lo que añadiría que creo que es importante mantener un buen estado de forma física, y soy el primero en decir que a veces he buceado estando muy desentrenado, y también buceo solo a veces.

Estuve en Malta en semana santa hace dos años, y me llamó la atención la cantidad de accidentes de buceo que hubo, y el factor común era que se trataba siempre de buzos de edad más bien avanzada y escasa forma física con equipos pesados (bibos, Rbs)

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 29/Abr/2016, 19:23 
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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 12:46 
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Ubicación: Seguro que donde no debo
Tema largo este de los RB.

Sobre el accidente, mejor decir que no se sabe nada, hay investigación judicial, y la autopsia (no lo sé), no creo que esté ya (suelen tardar unos 20/25 días).

En cuanto a los RB, mi sentimiento es contradictorio, empecé con un semi, y no voy a más, cuando pienso en dar el paso a cerrado.... lo miro, lo vuelvo a mirar, lo sopeso, y cuando hablo con usuarios de RB...me echo atrás. El mayor enemigo de los RB son sus usuarios, los que tienen Meg hablan maravillas de él, y pestes de los otros, los que tienen Hammer...idem, los del Inspi/evo...lo mismo...etc etc etc, entonces, ¿cuál es bueno? :pv( ....doy un paso atrás y miro sus equipos, todos modificados...entonces ¿no hay ninguno bueno?.

Y ahora me dirán los usuarios de RB que todos son buenos, y todos tienen sus cosas, pero deben entender que visto desde fuera.... :no: :no: :no: :no: , y luego en conversación privada lo que he vivido es lo que he contado.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 13:02 
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Absolutamente de acuerdo con dugongo. Mi historia es parecida, empecé a ver CCR y donde trabajo venían de todo el mundo a hacer cuevas. Vi el meg, inspiraration, liberty, hammerhead, o2ptima, Poseidón , etc... Y todos hablaban maravillas. Y luego por la noche en la hoguera contaban cada historia de lo que les había pasado y los problemas que la máquina había dado que daba miedo... Y la segunda noche peores historias...y así noche tras noche... Sigo con mi pSCR y feliz.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 13:36 
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Hay un ultimo tema que mucha gente cuando empieza con rb no se plantea y es conocerse a sí mismos. He visto gente con personalidades que no cuadran con él tipo de rb y eso termina causando accidentes. lo iba a sacar la próxima semana pero ya que se habla de esto, en el link está sobre la personalidad y el tipo de rb. Es bastante básico pero espero que sirva para que gente que piensa pasarse a rb se piense si están listos por cómo son...

https://improveyourdiving.com/2016/05/0 ... como-eres/

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 17:03 
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..... Y los que tienen más de un tipo de RB donde o como los clasificas... ?????

Siempre estamos igual , aún está el pobre fallecido caliente y ya se está dando lecciones y teorías de quién como o que RB ....que si yo soy masterandcomander de esto y de lo otro.... Y a mí me parece que cada uno es libre de hacer lo que le de la real gana aunque haya decidido matarse.... Y en la red está TODO, para que cada uno saque sus conclusiones.....


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 17:42 
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juank1965 escribió:
.....Y en la red está TODO, para que cada uno saque sus conclusiones.....


¿ donde puedo encontrar en la red el análisis de los accidentes con RB acaecidos en España ?

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 18:58 
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Yes fíjate que creo que no está todo y que se está promocionando la venta de rb a gente que nunca debería llevar uno...porque cuando les ves sabes que se va a matar... Pero nada que cada uno decida cómo hacerlo... Aunque creo que antes deberían pensar dos veces antes de comprar alguno... Y lo mismo va sobre buceo técnico...

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 22:50 
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Después de leer todo esto, cuesta no escribir lo que uno piensa sobre este tema recurrente de los Recicladores.
Da la sensación cuando se lee, que hay en el mundo un grupo de ingenieros hijos de puta que desarrollan los ccr para que nos matemos usándolos y estarán reunidos con sus cervecillas diciendo... Otro muerto, je je je.
Los Recicladores son equipos que requieren una formación para su correcto uso y una esperiencia para disfrutarlos y punto.
Los incidentes que conozco de cerca han sido producidos por negligencias, falta de mantenimiento, rebasar nuestros propios límites......"
Los accidentes que conozco de cerca con el fallecimiento de los usuarios, en algún caso, aún no se puede atribuir al Reciclador y en alguno se sospecha de de la manipulación indebida por parte del usuario, o el factor fisiológico del propio buceador.
En cuanto la monserga de yo lo prefiero en manual... Yo lo prefiero CCR.... Es una elección propia del usuario y cada una no es más segura que la otra.
Un CCR funciona perfectamente y si no lo hace bien, se tiene un sinfín de avisos, alarmas, luces... Y sobre todo y más importante " el usuario de un Reciclador sabe claramente si su máquina va bien o no va bien desde el minuto uno de inmersión y siempre puede tomar la decisión de seguir en manual,pasar a circuito abierto o abortar inmersión.
Cuando hay un accidente, hay que ser muy prudente ya que es muy difícil saber las consecuencias del mismo y son estériles este tipo de discusiones.


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 02/May/2016, 23:49 
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Mico escribió:
Da la sensación cuando se lee, que hay en el mundo un grupo de ingenieros hijos de puta que desarrollan los ccr para que nos matemos usándolos y estarán reunidos con sus cervecillas diciendo... Otro muerto, je je je.
.


joer.....vaya inicio...

Mico escribió:
Los accidentes que conozco de cerca con el fallecimiento de los usuarios, en algún caso, aún no se puede atribuir al Reciclador y en alguno se sospecha de de la manipulación indebida por parte del usuario, o el factor fisiológico del propio buceador.


no se entiende...¿se puede achacar al RB o no?

Mico escribió:
En cuanto la monserga de yo lo prefiero en manual... Yo lo prefiero CCR.... Es una elección propia del usuario y cada una no es más segura que la otra.
Un CCR funciona perfectamente y si no lo hace bien, se tiene un sinfín de avisos, alarmas, luces... Y sobre todo y más importante " el usuario de un Reciclador sabe claramente si su máquina va bien o no va bien desde el minuto uno de inmersión y siempre puede tomar la decisión de seguir en manual,pasar a circuito abierto o abortar inmersión.


CCR lo son tanto los electrónicos como los manuales. Parece que hablas de eCCR. No estoy de acuerdo en lo que dices, cualquiera que lleve un tiempo buceando sabe que todo lo electrónico acaba fallando en el agua. Y lo peligroso es que falle en medio de la inmersión, más que en el minuto uno. Y lo mismo que falla la inyección automática, pueden fallar las alarmas asociadas.

Mico escribió:
Cuando hay un accidente, hay que ser muy prudente ya que es muy difícil saber las consecuencias del mismo y son estériles este tipo de discusiones.


Serán las causas.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 02:43 
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AndresPP escribió:
Mico escribió:
Da la sensación cuando se lee, que hay en el mundo un grupo de ingenieros hijos de puta que desarrollan los ccr para que nos matemos usándolos y estarán reunidos con sus cervecillas diciendo... Otro muerto, je je je.
.


joer.....vaya inicio...

Mico escribió:
Los accidentes que conozco de cerca con el fallecimiento de los usuarios, en algún caso, aún no se puede atribuir al Reciclador y en alguno se sospecha de de la manipulación indebida por parte del usuario, o el factor fisiológico del propio buceador.


no se entiende...¿se puede achacar al RB o no?

Mico escribió:
En cuanto la monserga de yo lo prefiero en manual... Yo lo prefiero CCR.... Es una elección propia del usuario y cada una no es más segura que la otra.
Un CCR funciona perfectamente y si no lo hace bien, se tiene un sinfín de avisos, alarmas, luces... Y sobre todo y más importante " el usuario de un Reciclador sabe claramente si su máquina va bien o no va bien desde el minuto uno de inmersión y siempre puede tomar la decisión de seguir en manual,pasar a circuito abierto o abortar inmersión.


CCR lo son tanto los electrónicos como los manuales. Parece que hablas de eCCR. No estoy de acuerdo en lo que dices, cualquiera que lleve un tiempo buceando sabe que todo lo electrónico acaba fallando en el agua. Y lo peligroso es que falle en medio de la inmersión, más que en el minuto uno. Y lo mismo que falla la inyección automática, pueden fallar las alarmas asociadas.

Mico escribió:
Cuando hay un accidente, hay que ser muy prudente ya que es muy difícil saber las consecuencias del mismo y son estériles este tipo de discusiones.


Serán las causas.


+1

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 06:46 
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Os dejo un texto que ha escrito Steve Bogaerts en su Facebook hace un par de dias al respecto de los accidentes

https://www.facebook.com/stephenbogaert ... 3529605723

Se refiere a accientes en cueva, pero creo que es perfectamente extrapolable a lo que estamos hablando y creo que explica muy claramente el porqué de la falta de datos de accidentes de buceo


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 08:14 
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Los accidentes que conozco de cerca con el fallecimiento de los usuarios, en algún caso, aún no se puede atribuir al Reciclador y en alguno se sospecha de la manipulación indebida por parte del usuario, o el factor fisiológico del propio buceador.
EN ESTOS CASOS ES POSIBLE Y MUY MUY MUY PROBABLE QUE NO SEAN CAUSA DEL RECICLADOR, debido a la gran dificultad que hay en LA MAYORIA DE LOS ACCIDENTES de saber las causas de los mismos.
El verano pasado ocurrio un accidente de unos grandes buceadores, por suerte salvando la vida, y se debio a un problema fisiológico.
Estaba implicado un RB80 y si hubiesen fallecido se lo achacaríamos al reciclador.
Desde el 2003, nunca he tenido ningún problema con la electrónica de mi ECCR y lleva 2.
Desde el 2003, ninguno de mis compañeros han tenido ningún problema con la electrónica de sus ECCR.
La elección de manual es una decisión personal y tan respetable como la de ECCR.


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 09:42 
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Mico las máquinas no funcionan solas y se vuelve al tema del inicio. Si el mantenimiento, seguimiento, preparación, uso es complejo entonces hay más posibilidades de que el binomio buceador/máquina falle. Ahí está la cuestión... Si para prepararla necesitas mucho tiempo y hacer chequeos constantes, entonces sí la personalidad/forma de ser/ despiste/formación del buceador no le permite utilizarla, entonces no debería bucear con una.

Si falla un inyector entonces falla la máquina Y EL buceador por no haberlo revisado... Y es ahí donde salen accidentes. Culpa de la máquina? Culpa del buceador? O más bien culpa del binomio...

Si la persona tiene la conciencia adecuada un eccr, SCR o mccr son igual de válidos...

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 10:34 
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Hace un tiempo asisti a un curso de mantenimiento predictivo impartido por uno de los mayores expertos mundiales de la materia en cuestion. Empezo y remato el curso insistiendo en que cuando se produce un fallo imprevisto en un sistema, en la inmensa mayoria de casos siempre hay un error humano detras: bien de diseño, de uso, de mantenimiento etc etc.

Estoy de acuerdo con dmartincastro que cuanto mas sencillo sea el sistema, menos errores se produciran por el lado humano del binomio.

Una vez dicho, esto tambien es cierto que la mayoria de decesos se producen en eccr -como tambien es cierto que son la mayoria en el total- , y que en la disciplina mas arriesgada que es el espeleo-buceo, muchos de los recordman mundiales usan mccr.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 10:44 
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Mico escribió:
Desde el 2003, nunca he tenido ningún problema con la electrónica de mi ECCR y lleva 2.
Desde el 2003, ninguno de mis compañeros han tenido ningún problema con la electrónica de sus ECCR.
La elección de manual es una decisión personal y tan respetable como la de ECCR.


:?: Trece años de uso en varios eccr y nunca ha fallado ninguno ?....vaya mirlo blanco. :shock:

Y que yo sepa, nadie ha puesto en duda nada sobre la decision de llevar y usar un eccr, lo que si digo es que el dejar que sea la electronica quien inyecte automaticamente me parece muy mala idea. En tiempos me dedique de manera intensive a la automatizacion de procesos industriales, en muchos casos de piezas consideradas criticas, asi que creo tener una idea del asunto.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 13:36 
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Dykker escribió:
Os dejo un texto que ha escrito Steve Bogaerts en su Facebook hace un par de dias al respecto de los accidentes

https://www.facebook.com/stephenbogaert ... 3529605723

Se refiere a accientes en cueva, pero creo que es perfectamente extrapolable a lo que estamos hablando y creo que explica muy claramente el porqué de la falta de datos de accidentes de buceo


Muchas gracias por la recomendación. :ok1:

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 03/May/2016, 15:47 
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Yo he dicho que en trece años no he tenido problemas con la electrónica, cuando una célula de o2 a fallado me lo ha dicho, cuando la PP a sido alta me lo ha dicho, cuando ha sido baja, me lo ha dicho.
Claro que en trece años me han fallado los varios ccr que he tenido, pero ninguna vez fueron fallos catastróficos abocados a finalizar la inmersión en abierto y a abandonar el Reciclador.
Me han fallado solenoides y claramente he pasado a manual.
He tenido discordancias con células y he hecho los chequeos correspondientes y vuelta a pasar a manual y ya está.
Pero en todo este tiempo, jamás me ha fallado una electrónica y mucho menos una función del Reciclador que no estuviera prevista por el fabricante con una solución alternativa.
Que son complejos, si
Que tienen más posibilidades de fallo que abierto, si
Pero no exageremos las cosas, son máquinas fantásticas que pueden dar un sin fin de alegrías y en los accidentes se nos escapan detalles que por desgracia solo conoce el fallecido y que después es muy complejo descubrir.
No conozco ningún usuario experto de Reciclador que lo abandone para realizar sus inmersiones técnicas en abierto " que no digo que no exista "


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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 05/May/2016, 12:27 
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Mico escribió:
Yo he dicho que en trece años no he tenido problemas con la electrónica, cuando una célula de o2 a fallado me lo ha dicho, cuando la PP a sido alta me lo ha dicho, cuando ha sido baja, me lo ha dicho.
Claro que en trece años me han fallado los varios ccr que he tenido, pero ninguna vez fueron fallos catastróficos abocados a finalizar la inmersión en abierto y a abandonar el Reciclador.
Me han fallado solenoides y claramente he pasado a manual.
He tenido discordancias con células y he hecho los chequeos correspondientes y vuelta a pasar a manual y ya está.
Pero en todo este tiempo, jamás me ha fallado una electrónica y mucho menos una función del Reciclador que no estuviera prevista por el fabricante con una solución alternativa.


ah, esto ya me suena mucho mas acorde con lo que se de los eccr.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 05/May/2016, 12:29 
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Mico escribió:
.
Que son complejos, si
Que tienen más posibilidades de fallo que abierto, si
Pero no exageremos las cosas, son máquinas fantásticas que pueden dar un sin fin de alegrías y en los accidentes se nos escapan detalles que por desgracia solo conoce el fallecido y que después es muy complejo descubrir.
No conozco ningún usuario experto de Reciclador que lo abandone para realizar sus inmersiones técnicas en abierto " que no digo que no exista "



Totalmente de acuerdo. :up:

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 06/May/2016, 12:59 
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https://www.tdisdi.com/divers-deserve-t ... breathers/

Traduccion (pelin chapucera):

Los Buzos merecen saber la verdad sobre los Rebreathers


por Jon Kieren con contribuciones de los miembros del Grupo Consultivo de formación Mathew Partridge y Randy Thornton:


Si usted está empezando a investigar el mundo de los rebreathers o es ya un buceador rebreather experimentado es probable que haya escuchado un montón de declaraciones muy convincentes pero, manifiestamente incorrectas, sobre el tema.

Encontrar la verdad detrás de estas declaraciones puede ser difícil y a menudo requiere tamizar a través de cientos de páginas de foros de buceo y a su propia conclusión basada en opiniones de expertos proclamados uno mismo. Hay varios mitos que escuchamos una y otra vez, y nos esforzamos por corregirlos una y otra vez; aquí estan algunos de los más comunes mitos y conceptos erróneos que nos gustaría corregir.


Rebreathers son complejos.


No realmente. Rebreathers son piezas técnicas de equipos, todos ellos funcionan con los mismos conceptos básicos: reemplazar el oxígeno que metaboliza el buzo, eliminar dióxido de carbono que produce el buzo y repetir según sea necesario. Cada fabricante tiene una forma única de hacerlo pero el concepto básico es el mismo.


Un rebreather es sólo una herramienta para ser utilizado en las raras ocasiones cuando la inmersión es más allá de las capacidades de circuito abierto.


Sin práctica constante y la capacitación en ambientes benignos, un buzo con rebreather nunca puede estar listo para ese buceo que requiere el completo dominio de las habilidades y protocolos. Mantener la frecuencia y dominio de habilidades también es un componente crítico de la gestión de emergencias.


Rebreathers son una herramienta que debe ser reservada para buceadores que necesitan.


Seamos honestos, el número de buzos en el planeta que necesita un rebreather es increíblemente pequeño. Estos son los buzos militares, científicos y comerciales que requiere la tecnología para hacer un trabajo. La gran mayoría de nosotros está haciendo esto por diversión y realmente no necesita hacer nada de eso. Los Rebreather en buceo implican riesgos adicionales y consideraciones, pero es divertido. Muchos buzos deciden bucear un rebreather porque les resulta más agradable de buceo de circuito abierto, y no hay nada malo en ello.


El rebreather está tratando de matarte.


Mientras que esto es un concepto divertido, la realidad es realmente lo contrario. El rebreather es tratando de mantenerte vivo. Incorrecto montaje, mantenimiento deficiente, complacencia y falta de conducta adecuadas antes de la inmersión comprobaciones están entre las principales razones de accidentes del rebreather, no esuna máquina con una afinidad para el asesinato.



5 minutos de respiracion previa para asegurar el funcionamiento del filtro de CO2.


Esto ha sido un reciente tema de conversación. Por años, buzos e instructores creyeron que realizar 5 minutos pre-respiracion podría detectar presencia de CO2 (debido a una unidad incorrectamente montada/mal funcionamiento).

Un estudio reciente publicado en buceo y medicina hiperbárica, volumen 44, Nº 1, marzo 20151 indica que esto no es necesariamente exacto. Mientras que de ninguna manera el estudio recomienda el buzo no necesita llevar a cabo una prerespiracion , las razones para hacerlo y los resultados de la pre-respiracion se han redefinido un poco.

Un prebreathe como parte de un check preinmersión buzos es fundamental para verificar la función de los sistemas de adición de gas, monitoreo de sistemas, las funciones de los sistemas electrónicos, etc..

Sin embargo, con exactitud no podemos confiar en un prebreathe para evaluar la absorción de CO2. El estudio completo se puede leer aquí, y una entrevista con el Dr. Simon Mitchell por POD DIVER RADIO se puede escuchar aquí.


Un lavado con diluyente adecuadamente verificara errores de lectura de los sensors de O2


Un diluyente es una excelente manera de verificar la PO2 en el bucle y a veces puede identificar una celula defectuosa

Sin embargo, es muy importante saber que células limitadas a menudo pueden leer correctas a baja PO2s.

Esto significa que si tu máquina te da un error en el sensor y llevar a cabo un lavado con diluyente, todas las células parece estar funcionando correctamente. Una celda limitada actual se revela a menudo solamente en el PO2s mayor, y esto podría ser catastrófico si dos células habían caído hacia fuera al mismo tiempo y su unidad de votos hacia fuera de la célula buena restantes, levantando PO2s a un nivel peligrosamente alto. Un lavado de diluyente en este caso no puede identificar el tema, y solamente estrecha vigilancia de la PO2 con altos % de O2 identificara el problema.


Listas de comprobacion para nuevos buzos con rebreather, me siento tan bien que he memorizado la mia!


Listas de comprobación son un tema de acalorado debate, y a menudo se cuestiona su utilidad. Investigación en la medicina y campos de aviación han demostrado que sí, pero mal hecho y mal implementadas estas listas son ineficaces.

Sin embargo, una lista creada correctamente y consistentemente aplicada salvará vidas.

Sabemos que estos temas se discuten a menudo, y hay algunos puntos válidos en ambos lados. Sin embargo después de 20 años de experiencia como la principal técnica buceo formación agencia, nuestra experiencia ha demostrado lo anterior para ser verdad.

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 Asunto: Re: (Otro) Accidente fatal con un RB
NotaPublicado: 06/May/2016, 13:43 
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Gracias por el texto Andréspp

Sobre el texto de mico, cierto dan felicidad pero lo que hablamos no es de demonizarlos ni mucho menos, pero algo falla cuando hay demasiados problemas o accidentes. Hacer más exigente la formación, .... Para no repetirme, lo dejo ahí

Nota: todas mis inmersiones técnicas con eanx (no tmx) las suelo hacer en abierto (sidemount y con una botella de deco). Si ya tengo que llevar dos botellas de deco o más, mi pSCR.

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