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 Asunto: Accidente con un RB
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 18:18 
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Reketeadvanced Weber Diver
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Hola compañeros.

Con el fin de no "ensuciar" el tema sobre la muerte ocurrida la semana pasada, en el hilo de Seguridad en el buceo, quisiera trasladar el comentario a este hilo.

El pasado viernes, Ramón Verdager fue entrevistado en el programa "Al otro lado del espejo" con relación a los hechos acaecidos la semana pasada en Tossa.

(Podéis localizar poniendo en Google "podcast al otro lado del espejo").

Efectivamente, los usuarios de estas maquinas las defendemos a muerte. Pensamos que siempre (o casi) los errores humanos llevan a los accidentes.

Esta ha sido la quinta victima mortal buceando con RB ocurrida en España.

No estoy de acuerdo con Ramón culpando a las maquinas de los accidentes y
el analisis de los diferentes accidentes creo que corroboran lo que digo.

Si estoy de acuerdo con Ramón en cuanto al analisis previo que tiene que realizar el futuro buceador de RB planteandose si es la maquina que necesita para el tipo de buceo que realiza.

Quizá, tendriamos que analizar si los cursos que se están impartiendo tienen el nivel adecuado (y no me estoy metiendo con los instructores) o tendrian que ser mas exigentes en cuanto a contenido y exigencias.

Casi todos estareis conmigo en que la formación es lo más importante y como usuarios, a la que menos importancia le damos.

Perdón por la paliza, pero espero que se habra una discusión con aportaciones interesantes para que en un futuro no ocurran cosas como la muerte de Gina (RIP).


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 18:41 
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Yo creo que Ramón más que oponerse al rebreather intentó asustar un poco a cierto tipo de buceador que mira al cerrado como opción pero sin tener muy claro porque.

Sus referencias a una botella o una hora debajo o cuando remarca el incremento cuasiexponecial de la sinestrialidad cuando no hay una formación técnica en el buceador señalan claramente al buceo recreativo donde según él ni tiene sentido ni es adecuado.

Por el contrario no vi que extendiera su “ataque” contra el uso de estos equipos en el buceo llameémosle técnico. Quizás podía haber puntualizado algunos datos pero vamos.

Bueno, es la impresión que me dio a mi…


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 18:50 
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Una pregunta a los que entendeis y sabeis sobre los RB.

Un supuesto.
¿Es posible causarse daños internos?. Buceando a una profundidad de 5/6 mts. y por el motivo que fuere, hiperventilar y la maquina esta suministrando O2 sea al 100% o al 85%. :glp:

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Salut. Molt bon BLAU a tots.
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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 18:57 
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Mikel-Deko escribió:
Efectivamente, los usuarios de estas maquinas las defendemos a muerte. Pensamos que siempre (o casi) los errores humanos llevan a los accidentes.


No es mi caso, Mikel. :pv(

Un RB es una maquina mucho mas dada a fallos que el circuito abierto.

Muchos de estos fallos tienen la doble caracteristica de no ser inmediatamente evidentes por un lado, y de consecuencias graves por otro.

Cualquiera que haya realizado un analisis de riesgos (FMEA, ARMDEC, etc) sabe lo que esto significa. :(

Con la adecuada formacion, experiencia y disciplina antes, durante y despues del uso de la maquina, asi como portando redundancia se consigue que el conjunto buzo-maquina tenga un nivel de seguridad aceptable. Incluso superior al circuito abierto en segun que situaciones.

Como tambien es cierto que al llevar un RB, las profundidades y tiempos son muy superiores a los que se puede hacer en circuito abierto, y entonces se incurre en mayor medida en otro tipo de riesgos (ED por ejemplo). Pero estos riesgos no son debidos al RB en si.

Ni la formacion requerida ni la disciplina de uso son demasiado dificiles de llevar a cabo, pero es preciso reconocer que no todo el mundo es apto en este sentido, de ahi a que mi posicion respecto a los RB no sea la que mencionas al principio.

Y mira que a pesar de no conocernos en persona, me caes mas que bien :wink: , y ya me fastidia no darte totalmente la razon.

:chin:

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W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

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Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 19:07 
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Mikel-Deko escribió:
...

Quizá, tendriamos que analizar si los cursos que se están impartiendo tienen el nivel adecuado (y no me estoy metiendo con los instructores) o tendrian que ser mas exigentes en cuanto a contenido y exigencias.

Casi todos estareis conmigo en que la formación es lo más importante y como usuarios, a la que menos importancia le damos.

....


De los cursos no puedo decir mucho. He hecho uno (Nivel L1) y lo he prácticamente repetido un año después para una maquina similar.

Ambos impartidos por el mismo instructor. Ambos a mi entender bien dados y ajustados a los objetivos. La diferencia del aprovechamiento entre el primero y el segundo notable.

Sucede que en el segundo curso yo ya tengo experiencia con el equipo. Ya no estamos hablando de sensaciones nuevas, los miedos iniciales han desaparecido, muchos de los skills salen de forma casi automática...

Pero también influye que durante el año transcurrido he estado haciendo un curso de buceo técnico aunque en abierto. Habilidades y ejercicios que por supuesto sin ser propios del rb me ofrecen mas base para el segundo curso.

Pero incluso más allá de técnicas y protocolos también creo que existe una concepción o mentalidad de buzo técnico. Uno ejemplo sencillo: la mayoría de los buceadores de rb montan, checkean, analizan... la tarde/noche anterior a la inmersión.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 19:11 
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Interesante lo que comentas de la diferencia entre ambos L1.

Y en mi caso, totalmente cierto lo de que la maquina se monta y se prueba todo antes del dia de la inmersion.

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Andrés


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 22:19 
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hola!!!
me permitireis que exprese mi opinion aqui pues para nada me parecia oportuno hacerlo en el otro hilo.
yo creo que el buceo con estas maquinas sera muy adecuado para buceadores con unos objetivos muy claros y determinados, con una debida formacion y a pesar de todo poniendo el maximo de los cuidados pues hasta los mas profesionales son o pueden ser posibles victimas fatales de un error ( jordi ).
dicho esto creo que el buceador en general y no hablo solo de recreativos sino de aquellos que tienen alguna experiencia y preparacion en buceo tecnico, a dia de hoy somos legion, deberiamos entender el paso al buceo con recicladores no como un peldaño mas en nuestra formacion si no como una cosa totalmente diferente a lo que conocemos del buceo.
mientras que con una botella con aire el error es tendente a cero. miles de buceadores bucean diariamente y los accidentes son minimos. los riesgos de popularizar una forma de buceo tan compleja y que lleva implicito unos riesgos tan graves deberian hacer de este buceo algo que no es para generalizar.
ya entiendo que quizas las marcas deseen popularizar sus ventas y que incluso para quienes lo practicais podria suponer un abaratamiento de los costos, pero creo que no estareis en esta cuestion si no en desarrollar vuestro buceo y nunca a costa de nadie.
vaya rollo os he pegado pero creo que no debemos dar este paso sin unas metas , unas garantias y una formacion muy exigente


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 Asunto: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 24/Feb/2015, 23:40 
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Escribo aquí para desvincular, como acertadamente a propuesto Mikel, este nada nuevo rifirrafe entre OC/SCR vs. CCR del mensaje inicial.
La gente suele recurrir al principio de autoridad cuando no tiene argumentos propios de suficiente peso para defender su postura, parece que este en un caso claro de ese recurso por lo leído en algunos comentarios.
También da la impresión de que hay quienes se arrogan el decidir por los demás quién y cuando se puede usar un rebreather y, por supuesto, en su mentalidad resulta incompatible que esas máquinas de matar se lleguen a popularizar, cosa poco probable fundamentalmente por una cuestión económica, en el buceo recreativo. Imagino que son los mismos que hablan de dogmas, de buceo de la vieja escuela, que rechazan el uso de ordenador en el buceo, y por extensión toda electrónica fuera de cámaras, iluminación y poco más. Imagino también que son los mismos que están encantados, o por lo menos no se les oye queja alguna, de que con 10 meses buceando alguien ya sea todo un divemaster y en poquito tiempo más, instructor. Pero claro cuando es tu certificadora la que lo hace y uno entra en ese juego de asegurarse ingresos y acarreadores de botellas gratis, pues todo se ve de otra manera y la seguridad ya no es tan importante. Si es que ya sabemos todos que hay gente que con 60 inmersiones controlan más que otros con 600 y no tienen branquias pero casi. Así que a hacer bautizos, guiar opens y a jugar a la lotería con la vida de buceadores novatos o ni siquiera novatos, pero eso está bien, eso es negocio y como todos lo hacen...
Que los fabricantes de rebreathers quieren venderlos es una obviedad, insinuar que eso se haga a costa de alguien, de la vida de alguien, es ignorancia pura.
Lo mejor de todo es leer a gente que tiene cero información, ya no digo formación, sobre buceo con rebreathers dictar sentencia de culpabilidad contra la máquina cuando hay un accidente, son esos mismo que ven clarísimo el fallo humano cuando sucede en abierto.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 01:25 
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MSimply te ruego corrigas y no pongas cosas que nadie ha dicho, si te he molestado te pido disculpas.
desde mi mas modesta opinion no pretendo sentar catedra y menos en temas donde mi ignorancia es de sobresaliente. si creo tener derecho a opinar.
realmente me parece ofensivo lo que te has permitido inventar sobre mi intervencion.


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 Asunto: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 08:45 
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Como supongo habrás leído en el primer párrafo de mi mensaje, respondo aquí, por el mismo motivo que tú lo haces, a comentarios que se han hecho en el hilo original.
Pero ya que te sientes ofendido, te diré que escribir esto:

"...mientras que con una botella con aire el error es tendente a cero. miles de buceadores bucean diariamente y los accidentes son minimos. los riesgos de popularizar una forma de buceo tan compleja y que lleva implicito unos riesgos tan graves deberian hacer de este buceo algo que no es para generalizar."

Se parece bastante a hacer lo que dices que no haces, sentar cátedra, que no es exactamente lo mismo que opinar. Pero aquí cada uno es libre de escribir lo que considere oportuno, eso sí, no puedes esperar que guste a los demás o que tu derecho a opinar sea exclusivo y no lo tenga nadie más.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 10:59 
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Yo creo que un aspecto importante en toda esta discusión es la diferenciación clara entre el desencadenante inicial de un accidente buceando en cerrado de la causistica de este tipo de buceo.

¿Tiene razón Mikel cuando afirma que si analizamos los accidentes/incidentes asociados a los rb en una inmensa mayoría hay un fallo humano en el origen del problema? Si, efectivamente es como afirma.

¿Tiene razón Andres cuando afirma que un rb es una maquina más dada a fallos que un circuito abierto? En parte si aunque le falta puntualizar un par de detalles.

Un rb es una maquina más compleja que una combinación primera/segunda y a partir de ahí es obvio que está sujeto a más posibilidades de fallo. Es una mera cuestión estadística. Sin embargo lo sustancial de estos fallos no son su número/frecuencia si no sus consecuencias, en muchos casos fatales si no media una posterior intervención del buceador.

Sin embargo creo que no hemos de perder de vista lo que comenta Mikel.

Entre un problema cualquiera y un accidente hay una cadena de errores/contratiempos. Si el origen del problema somos nosotros mismos estamos acortando esa cadena de una forma drástica.

¿Qué fallos humanos son achacables a una falta de formación o formación inadecuada y cuales a otras causas?


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 11:04 
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ItIsMyWay escribió:
Yo creo que un aspecto importante en toda esta discusión es la diferenciación clara entre el desencadenante inicial de un accidente buceando en cerrado de la causistica de este tipo de buceo.

¿Tiene razón Mikel cuando afirma que si analizamos los accidentes/incidentes asociados a los rb en una inmensa mayoría hay un fallo humano en el origen del problema? Si, efectivamente es como afirma.

¿Tiene razón Andres cuando afirma que un rb es una maquina más dada a fallos que un circuito abierto? En parte si aunque le falta puntualizar un par de detalles.

Un rb es una maquina más compleja que una combinación primera/segunda y a partir de ahí es obvio que está sujeto a más posibilidades de fallo. Es una mera cuestión estadística. Sin embargo lo sustancial de estos fallos no son su número/frecuencia si no sus consecuencias, en muchos casos fatales si no media una posterior intervención del buceador.

Sin embargo creo que no hemos de perder de vista lo que comenta Mikel.

Entre un problema cualquiera y un accidente hay una cadena de errores/contratiempos. Si el origen del problema somos nosotros mismos estamos acortando esa cadena de una forma drástica.

¿Qué fallos humanos son achacables a una falta de formación o formación inadecuada y cuales a otras causas?

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Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 11:20 
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MSimply escribió:
"...mientras que con una botella con aire el error es tendente a cero. miles de buceadores bucean diariamente y los accidentes son minimos. los riesgos de popularizar una forma de buceo tan compleja y que lleva implicito unos riesgos tan graves deberian hacer de este buceo algo que no es para generalizar."
Se parece bastante a hacer lo que dices que no haces, sentar cátedra, que no es exactamente lo mismo que opinar. Pero aquí cada uno es libre de escribir lo que considere oportuno, eso sí, no puedes esperar que guste a los demás o que tu derecho a opinar sea exclusivo y no lo tenga nadie más.

Pues sinceramente, no veo que Dani14 haya sentado ningún tipo de cátedra, más bien lo veo como alguien que da su opinión.
Yo la matizaría un poco, no estoy muy de acuerdo con que con botella de aire el error es tendente a cero, pues la gran mayoría de estos accidentes (abierto y cerrado) provienen del ERROR (error humano). Y, lamentablemente, todos los años tenemos unos cuantos. Aunque pocos, respecto a las miles de buceadas que se practican. Pero deberían ser cero.
Como bien se comenta, estas máquinas (RB) requieren un verdadero "examen de conciencia" con respecto a lo que perseguimos, lo que estemos dispuestos a sacrificar por ello (tela marinera y mucho tiempo) y un rigor desconocido respecto a nuestro buceo anterior. No son para cualquiera. Al menos para mí no.
Todo esto con idea de aportar una opinión, sin ánimo de sentar cátedra :roll: .

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 11:58 
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Mysea escribió:
Pues sinceramente, no veo que Dani14 haya sentado ningún tipo de cátedra, más bien lo veo como alguien que da su opinión.


Dani14 comete el error, comun en estos lares, de confundir el derecho a dar su opinion, con el hecho de que esta sea ensalzada, criticada, vituperada o lo que cada cual quiera decir de ella. No deberia sentirse personalmente afectado.

En cuanto al asunto del origen de los fallos, en el caso de los productos fabricados siempre es humano: bien de diseño, de fabricacion, de mantenimiento, o de uso. Pero es preciso reconocer que la inmensa mayoria de accidentes corresponden a la ultima categoria, seguidos de los causados por la penultima.

Los novatos cometen errores basicos de uso, los experimentados suelen cometer errores llevados por el exceso de confianza (por ejemplo ignorar las alarmas previas).


En fin, creo que es momento para subir este articulo sobre seguridad en el uso de recicladores

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 11:59 
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Cuando se afirma algo, se pasa de dar una opinión a querer dictar sentencia muy fácilmente. Pero parece que es lo habitual en los foros; se afirma algo y cuando alguien cuestiona esa afirmación, se sale con que "era sólo una opinión", " a ver si no se podrá opinar", etc..., ese recurso suele ser directamente proporcional a la gratuidad de la afirmación.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 13:29 
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No voy a intervenir en este post por desconocimento total del buceo con rebreathers.

Me parece correcto que se haya creado este nuevo hilo para tratar el tema pero NO creo que en el post inicial en ningún momento se haya dicho nada que pueda ser ofensivo para los amigos y familiares de la fallecida. Me puedo hacer una idea de lo mal que lo deben estar pasando por la pérdida de su vida como para que les pueda importar en lo más mínimo lo que se diga en Forobuceo.

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 13:47 
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ItIsMyWay escribió:
Sin embargo lo sustancial de estos fallos no son su número/frecuencia si no sus consecuencias, en muchos casos fatales si no media una posterior intervención del buceador.


Cuando se efectua un analisis sistematico de los que he mencionado antes, a la hora de valorar un riesgo se ponderan tanto la frecuencia de los posibles fallos, la probabilidad de que estos pasen desapercibidos y la gravedad de los mismos.

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 13:59 
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AndresPP escribió:
...

En cuanto al asunto del origen de los fallos, en el caso de los productos fabricados siempre es humano: bien de diseño, de fabricacion, de mantenimiento, o de uso. Pero es preciso reconocer que la inmensa mayoria de accidentes corresponden a la ultima categoria, seguidos de los causados por la penultima.

Los novatos cometen errores basicos de uso, los experimentados suelen cometer errores llevados por el exceso de confianza (por ejemplo ignorar las alarmas previas).


En fin, creo que es momento para subir este articulo sobre seguridad en el uso de recicladores


Vale si, todos son humanos... pero algunos mas que otros :mrgreen:

No, en serio. Por supuesto hay cuestiones de diseño que inciden en la gravedad o no de un posible fallo posterior de algún elemento del equipo, lo mismo que un error en la fabricación. Pero por muy humano que sea el origen yo a estos si los considero problemas de la maquina, ajenos al buceador.

Sin embargo, como he dicho antes, creo que a efectos prácticos es más interesante centrarnos en el apartado puramente humano como ha indicado Mikel.

Y aquí, a mi entender, existen tres componentes.

- Formación especifica de buceo en cerrado.
- Formación base de buceo abierto/cerrado.
- Compromiso personal con el buceo en cerrado.

La primera de ellas es la más fácil de entender. Si los cursos que yo he recibido, máxime él último que incluía ya un apartado de rescate en cerrado, son el estándar de la enseñanza sobre rebreathers no tengo queja alguna que hacer, al revés me parece excelente.

El segundo de los componentes quizás no sea tan obvio. ¿Requiere el buceo en cerrado una serie amplia de habilidades de buceo? En principio no per se. Ahora bien, alguien que p.e. no tenga un control fino de la flotabilidad puede por ejemplo encontrarse una sobrecarga de tareas en el momento menos oportuno...

Por último queda la que para mi va a marcar la mayor diferencia entre un buzo u otro. Un rebreather exige de su usuario una disciplina y respeto cuasi sagrado por los protocolos. En eso converge con el buceo técnico y es una de las razones por las que las estadísticas de accidentes varían tanto en función del origen (recreativo/técnico) del buzo.


¿Existe realmente esa diferencia que marcas, Andres entre los errores básicos de uso de un novato y aquellos a los que les conduce su confianza en los buzos experimentados? Yo creo que no.

Con excepciones, que las habrá, pienso que en ambos colectivos el problema suele venir de saltarse los protocolos (sea predive/dive) establecidos. Quizás si, ahora, en un caso por bisoñez y en otro por confianza, pero ambos dos cometen el mismo error.

Un saludo.


Última edición por ItIsMyWay el 25/Feb/2015, 15:08, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 14:03 
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El artículo de Stuart Ford soberbio, de enmarcar. Gracias por la traducción.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 14:25 
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No tengo ni idea de rebreathers. He tenido la suerte de bucear con buceadores que los usan y he podido ver algunos de sus procedimientos, checkeos, etc. Por ello tengo totalmente claro que la formación correcta y adecuada para poder usarlos es algo fundamental y en lo que no se deben encontrar atajos.

El mundo del buceo a nivel formativo se está degradando, se puede constatar viendo la formación que reciben algunos OW y la facilidad que dan las certificadoras para que alguien puede llegar a ser Divemaster con escasa experiencia en agua, y cumpliendo los estándares que fijan esas certificadoras.

¿que nivel de juicio sobre la formación puede tener una persona cuando se ve a AOWD incluso a OW participar activamente en bautizos? Si lo extrapolo ¿por qué no voy a hacer un bautizo con rebreathers con menganito que hace unos meses que tiene uno?

Nada se podrá hacer si alguien se cree "from Zero to Hero", por mucho que los expertos en rebreathers se empeñen en concienciar que no se puede usar esta tecnología sin una formación correcta y adecuada.

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El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 16:32 
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MSimply escribió:
Escribo aquí para desvincular, como acertadamente a propuesto Mikel, este nada nuevo rifirrafe entre OC/SCR vs. CCR del mensaje inicial.
La gente suele recurrir al principio de autoridad cuando no tiene argumentos propios de suficiente peso para defender su postura, parece que este en un caso claro de ese recurso por lo leído en algunos comentarios.
También da la impresión de que hay quienes se arrogan el decidir por los demás quién y cuando se puede usar un rebreather y, por supuesto, en su mentalidad resulta incompatible que esas máquinas de matar se lleguen a popularizar, cosa poco probable fundamentalmente por una cuestión económica, en el buceo recreativo. Imagino que son los mismos que hablan de dogmas, de buceo de la vieja escuela, que rechazan el uso de ordenador en el buceo, y por extensión toda electrónica fuera de cámaras, iluminación y poco más. Imagino también que son los mismos que están encantados, o por lo menos no se les oye queja alguna, de que con 10 meses buceando alguien ya sea todo un divemaster y en poquito tiempo más, instructor. Pero claro cuando es tu certificadora la que lo hace y uno entra en ese juego de asegurarse ingresos y acarreadores de botellas gratis, pues todo se ve de otra manera y la seguridad ya no es tan importante. Si es que ya sabemos todos que hay gente que con 60 inmersiones controlan más que otros con 600 y no tienen branquias pero casi. Así que a hacer bautizos, guiar opens y a jugar a la lotería con la vida de buceadores novatos o ni siquiera novatos, pero eso está bien, eso es negocio y como todos lo hacen...
Que los fabricantes de rebreathers quieren venderlos es una obviedad, insinuar que eso se haga a costa de alguien, de la vida de alguien, es ignorancia pura.
Lo mejor de todo es leer a gente que tiene cero información, ya no digo formación, sobre buceo con rebreathers dictar sentencia de culpabilidad contra la máquina cuando hay un accidente, son esos mismo que ven clarísimo el fallo humano cuando sucede en abierto.


Ves por ejemplo tu haces una serie de afirmaciones como si fueran dogmas sin tener ni puñetera idea de lo que hablas y sin embargo hay que aceptarlo porque es una opinión
Si te refieres al programa de marras , Ramón no recurre a ningún principio de autoridad (aunque si un forero lo hace ) , opina con una base cuestionable pero argumentada y con conocimiento de causa aunque a ti que quizás te autoimbuyes de ese principio de autoridad en RB para cuestionar sin argumentar ,te debe parecer mal.
Si quieres criticar a la persona o al personaje antes informate porque toda la retahíla de lindezas que sueltas después vinculadas a la critica a los RB, demuestran que tiras de tópico en tus opiniones y sin tener ni puñetera idea de las ideas que con suma educación siempre plantea el susodicho.

Un saludo

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Antonio Bermejo
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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 17:06 
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Héctor, ¿cuales son mis afirmaciones dogmáticas y cuales son esas cosas de las que no tengo puñetera idea?. Bueno, veo que conservas una parte de tu comprensión lectora y te das cuenta tú solo de que no me refería a Ramón con lo del principio de autoridad, sino a quienes le usan a él como autoridad que pontifica sobre el tema de los rebreathers. Pero ahí se acaba tu capacidad para entender lo que otros escriben y te dedicas a extraer conclusiones que no sé de donde las sacas y a poner en mi mano cosas que no he escrito. ¿Donde he criticado yo a Ramón Verdaguer en mi mensaje?, si ni le he nombrado hasta ahora!!!
En fin, sigue alucinando tanto como quieras, pero déjame al margen de tus onanismos mentales, si no es mucho pedirte.


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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 17:13 
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MSimply escribió:
Cuando se afirma algo, se pasa de dar una opinión a querer dictar sentencia muy fácilmente. Pero parece que es lo habitual en los foros; se afirma algo y cuando alguien cuestiona esa afirmación, se sale con que "era sólo una opinión", " a ver si no se podrá opinar", etc..., ese recurso suele ser directamente proporcional a la gratuidad de la afirmación.


MSimply decirte que yo no he hecho una afirmacion y despues de que alguien me cuestione he dicho que era una opinion, lo he dicho en la primera intervencion nada mas empezar. de todas formas ya veo que tus afirmaciones a parte de gratuitas tiene un fondo de falsedad importante.

MSimply escribió:
También da la impresión de que hay quienes se arrogan el decidir por los demás quién y cuando se puede usar un rebreather y, por supuesto, en su mentalidad resulta incompatible que esas máquinas de matar se lleguen a popularizar, cosa poco probable fundamentalmente por una cuestión económica, en el buceo recreativo. Imagino que son los mismos que hablan de dogmas, de buceo de la vieja escuela, que rechazan el uso de ordenador en el buceo, y por extensión toda electrónica fuera de cámaras, iluminación y poco más. Imagino también que son los mismos que están encantados, o por lo menos no se les oye queja alguna, de que con 10 meses buceando alguien ya sea todo un divemaster y en poquito tiempo más, instructor. Pero claro cuando es tu certificadora la que lo hace y uno entra en ese juego de asegurarse ingresos y acarreadores de botellas gratis, pues todo se ve de otra manera y la seguridad ya no es tan importante. Si es que ya sabemos todos que hay gente que con 60 inmersiones controlan más que otros con 600 y no tienen branquias pero casi. Así que a hacer bautizos, guiar opens y a jugar a la lotería con la vida de buceadores novatos o ni siquiera novatos, pero eso está bien, eso es negocio y como todos lo hacen...
Que los fabricantes de rebreathers quieren venderlos es una obviedad, insinuar que eso se haga a costa de alguien, de la vida de alguien, es ignorancia pura.
Lo mejor de todo es leer a gente que tiene cero información, ya no digo formación, sobre buceo con rebreathers dictar sentencia de culpabilidad contra la máquina cuando hay un accidente, son esos mismo que ven clarísimo el fallo humano cuando sucede en abierto.


mira eres un poco cobarde cuando generalizas y te estas refiriendo a mi, ademas me parece odioso toda la ralea de afirmaciones que te permites poner como si fuera mi forma de pensar.
agradecerte que me aclares la informacion que tengo, dime de que presumes y te dire de que careces.


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 17:18 
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...Apreciado amigo

...¿lo del onanismo mental es una opinión o es un dogma del que conociendo del tema en profundidad hace uso del principio de autoridad? :jajaja: :jajaja: :jajaja:

También da la impresión de que hay quienes se arrogan el decidir por los demás quién y cuando se puede usar un rebreather y, por supuesto, en su mentalidad resulta incompatible que esas máquinas de matar se lleguen a popularizar, cosa poco probable fundamentalmente por una cuestión económica, en el buceo recreativo. Imagino que son los mismos que hablan de dogmas, de buceo de la vieja escuela, que rechazan el uso de ordenador en el buceo, y por extensión toda electrónica fuera de cámaras, iluminación y poco más. Imagino también que son los mismos que están encantados, o por lo menos no se les oye queja alguna, de que con 10 meses buceando alguien ya sea todo un divemaster y en poquito tiempo más, instructor. Pero claro cuando es tu certificadora la que lo hace y uno entra en ese juego de asegurarse ingresos y acarreadores de botellas gratis, pues todo se ve de otra manera y la seguridad ya no es tan importante

....hombre da la impresión, parece, quizás , pudiera ser ...que con esta asociación de ideas pudieras o pudieses referirte al objeto de debate de este hilo que son las ideas expuestas por Ramón...es posible que sugieras que Ramón, que sí opina de cuando considera que puede ser útil un RB o no , también opine de forma similar en todo lo que escribes a continuación...o ¿me parece a mi que intentas asociar ambas cosas? ...hombre, si tiras la piedra se valiente y enseña la mano...podremos estar o no de acuerdo pero desde luego te ganarás mi respeto como contertulio que como persona y forero viene de serie.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 17:40 
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Qué manía con darse por aludido. El segundo texto mío que citas no tiene ninguna referencia a ti. O me dices a qué comentario tuyo crees que me estoy refiriendo o lo único que puedo pensar es que eres bastante susceptible.
Evidentemente que generalizo, quién no lo hace en un foro, ¿o lo que se está diciendo sobre la seguridad de los RB, por parte de algunos no es generalizar?, ¿qué esperas, que mande un texto personalizado para responder a todos y cada uno de los que escriben en este o en el otro hilo?.
La cuestión es que, cuando se dicen determinadas cosas y se dicen como se dicen, el ponerles la etiqueta de "opinión" suele ser una medida preventiva para curarse en salud si te rebaten.
Me quedo con la lección de buenas maneras y educación que habéis mostrado tú y Héctor: "cobarde", "no tienes ni puñetera idea"
Y encima pedís un respeto al que yo no os he faltado, el mundo al revés.


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 17:54 
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Pues no Héctor, no me refería a Ramón, ¿has reparado en que uso el plural?, "hay quienes..."
Y es que está "discusión" ya es vieja y resurge cada vez que hay un accidente grave., con las mismas "opiniones" mal informadas que hablan por no callar sobre lo peligroso que son los RB en general y los eCCR en particular.
Pero opinar es libre, siempre y cuando no se cuestione ni la opinión ni al opinador, claro.


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 18:07 
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MSimply escribió:
Pues no Héctor, no me refería a Ramón, ¿has reparado en que uso el plural?, "hay quienes..."
Y es que está "discusión" ya es vieja y resurge cada vez que hay un accidente grave., con las mismas "opiniones" mal informadas que hablan por no callar sobre lo peligroso que son los RB en general y los eCCR en particular.
Pero opinar es libre, siempre y cuando no se cuestione ni la opinión ni al opinado, claro.



...bueno de todas formas entenderás que desde tu relato pudiera haberse deducido...de todas formas no me has faltado al respeto ni en lo del onanismo, ni creo habértelo faltado yo, solo quizás he sido algo contundente en mi forma de expresión pero también eso es opinable..que esto es un FORO de OPINION...de todas formas tenemos discrepancias en esto pero seguro en otras cosas estamos de acuerdo...sin rencores :ok1:

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 Asunto: Re: Accidente en Tossa
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 18:31 
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Por supuesto hay cuestiones de diseño que inciden en la gravedad o no de un posible fallo posterior de algún elemento del equipo, lo mismo que un error en la fabricación. Pero por muy humano que sea el origen yo a estos si los considero problemas de la maquina, ajenos al buceador.


Ya, pero creo que a la seguridad hay que mirarla como un todo: calidad del diseño , de la fabricacion, interface con el usuario, formacion del mismo, facilidad de uso y mantenimiento...

Por supuesto que un buzo bien adiestrado y consciente es capaz de salir de una situacion de funcionamiento anormal, pero en mi caso, evitaria usar modelos que sean propensos a fallos, o que acaban de salir al mercado y aun se desconoce su comportamiento real.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 18:39 
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Héctor, no te descubro nada diciéndote que uno de los inconvenientes de debatir por este medio es que, a veces, se hace difícil trasladar el sentido, que no tanto el significado, de lo que se quiere decir. Reconozco cierta vehemencia por mi parte, que seguramente no se justifica ni apelando a la tozudez y poco respeto que se lee en algunos comentarios.
De tus intervenciones en Forobuceo me quedo con las útiles, en mi opinión, aportaciones sobre la psicología del buceo, así que por mi parte ningún rencor.
Algún día me explicarás, desde la psicología, cuál es el mecanismo mental que hace que quien, por poner un ejemplo ficticio, espero, afirma que la flotabilidad en agua dulce es superior que en agua salada, si sienta atacado y considera que se menosprecia su opinión si se le dice que está equivocado, o, siendo menos indulgente, que no sabe de qué habla. Por que esto es parte de lo que pasa aquí, que con la bandera del derecho a expresar la opinión parece que se tenga que dar un cheque en blanco a cualquiera para que pueda decir lo que se le ocurra, sin poderle decir ni mu para que no se sienta ofendido o atacado injustamente.
Saludos.


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 19:00 
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Me parece genial separar los temas, enhorabuena Mikel.

Yo no tengo ni idea de RB, bueno lo poco que pude aprender en mi curso con el Drager Dolfin, que hace tanto tiempo que ni recuerdo.

No voy a analizar ningún accidente, no tengo ni conocimientos ni datos. Pero sí creo que parte del lío, confusión, desconocimiento, dudas, etc etc etc que hay sobre los RB es en general por culpa de los propios usuarios (que nadie se ofenda).

Llevo muchísimo tiempo queriendo dar el salto al RB, pero ya desde nuestro querido Jordi M, y otros muchos instructores con los que he hablado, me ha quedado claro que... no está nada claro. Los instructores de un RB marca X me dicen que ese es el mejor, y no se quedan ahí, me dicen que los otros son ...y cito palabras textuales de algunos "..un peligro". No solo eso, además observo que nadie que lleve tiempo son su RB está "contento", todos lo han tocado, "llevo un MEG con electrónica Hammerhead", etc etc.

Esto nos lleva al porqué ante un accidente con un RB siempre tendemos a culpar a la máquina, porque lo que se nos traslada es que la máquina no es de fiar. Y sí, entiendo que es una afirmación un pelín drástica, pero debéis pensar que, si esa es la percepción que hay, en algún sitio está el problema, o la máquina realmente no es de fiar o la información que sale de ese mundo es incorrecta.

He escuchado la entrevista a Ramón, y creo que, con independencia del accidente, refleja las dudas que los no entendidos tenemos sobre el RB, dudas que en mi caso, cuando me aproximo a un "entendido", se afianzan más y más. Igual es una simple guerra comercial, y claro el instructor de INSPIRON me dice que no me meta en un Revo, o en un Poseidon, o un KISS, pero debéis entender que eso....no ayuda.

Creo que todos, marcas y usuarios, deben hacer un esfuerzo por normalizar el RB, pero transmitir que en su uso deportivo no es tan problemático.

:ok1:

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 19:33 
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Gracias por separar los temas, Mikel :ok1:

me daba nauseas ver a la gente discutir en el hilo de la fallecida.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 19:45 
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Dugongo, una cosa son los cambios que se realizan a la maquina por los fallos que haya podido dar anteriormente, y otra muy distinta las personalizaciones que hace cada cual por ponerse la maquina a su gusto.

En cuanto a lo de recabar opinion, creo que preguntar a instructores y vendedores es algo que hay que hacer con mucho tiento. :|

Incluso aunque de manera consciente no lo pretendan, siempre tenderan a favorecer y resaltar las virtudes de la maquina propia, ademas de ocultar o minimizar sus defectos y viceversa con los de la competencia. En mi opinion, es mucho mejor preguntar a usuarios experimentados de cada maquina en particular. :wink:

Echarle la culpa a la maquina de los accidentes es la via facil de explicar las cosas, ya que las maquinas no pueden defenderse. Pero el fallo es casi siempre proveniente del uso y mantenimiento por parte del buzo :pv(

En mi entorno no tengo la misma percepcion que tu: los que conozco de mi zona, consideran que el buceo en cerrado es en si peligroso, sin entrar en distingos entre si se trata de peligrosidad debida a los fallos de la maquina o del buzo o de la combinacion de ambos.

He leido por ahi que la seguridad a largo plazo de cualquier actividad viene dada por la amplitud del margen que hay entre los fallos habituales que se puedan producir, y el hecho de que esos fallos conduzcan a un accidente.

Lo que se viene a llamar tolerancia al error, vamos.

Es indudable que en el caso del buceo en cerrado ese margen es menor que buceando en abierto. :|

Algunos nos sentimos comodos transitando por ese margen, y no creemos que las medidas adicionales de seguridad que se requieren sean demasiado exigentes; sin embargo otras personas estaran incomodas o se declararan abiertamente incapaces de actuar asi.

Y estan en su pleno derecho, faltaria mas.... aunque quiza alguno, si lo probara realmente, veria que no es para tanto.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 19:55 
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Gracias AndrésPP, siempre he creído que la mejor opinión se obtiene de un usuario.

Pero las modificaciones a las que hago referencia son "mejoras", que el usuario realiza (lo cual ya escama bastante cuando hablamos de equipos de 8000 € y más), mejoras porque el original no le convence.

Por otro lado, ya tengo unos años en esto y más o menos sé cuándo me están vendiendo bondades de productos por su interés comercial en él, pero lo que me pone los pelos de punta es que esas bondades sobre "su" producto van seguidas de auténticas barbaridades sobre los demás productos. Luego leo en el foro (leo mucho este apartado de RB) y veo que los usuarios, en general, están contentos con sus equipos.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 20:23 
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Dugongo escribió:
Pero las modificaciones a las que hago referencia son "mejoras", que el usuario realiza (lo cual ya escama bastante cuando hablamos de equipos de 8000 € y más), mejoras porque el original no le convence.

Por otro lado, ya tengo unos años en esto y más o menos sé cuándo me están vendiendo bondades de productos por su interés comercial en él, pero lo que me pone los pelos de punta es que esas bondades sobre "su" producto van seguidas de auténticas barbaridades sobre los demás productos. Luego leo en el foro (leo mucho este apartado de RB) y veo que los usuarios, en general, están contentos con sus equipos.


Tambien hay su dosis de pijoterio en esto, no creas...

Los usuarios experimentados conocemos bien nuestra maquina (tambien los hay que han probado varias), tenemos una idea somera de las maquinas de otros compañeros de buceo, y lo unico que conocemos de otras maquinas es lo que se dice por ahi.

Un caso paradigmatico me parece el del rEvo. En foros guiris se habla muy bien de esta maquina, los propietarios de por aqui estan contentos, y sin embargo a gente de por aqui de la que me fio, con conocimientos y experiencia que han tenido ocasion de examinarlo in situ no les convence porque le ven poca solidez de materiales.

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 25/Feb/2015, 22:09 
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MSimply escribió:
Héctor, no te descubro nada diciéndote que uno de los inconvenientes de debatir por este medio es que, a veces, se hace difícil trasladar el sentido, que no tanto el significado, de lo que se quiere decir. Reconozco cierta vehemencia por mi parte, que seguramente no se justifica ni apelando a la tozudez y poco respeto que se lee en algunos comentarios.
De tus intervenciones en Forobuceo me quedo con las útiles, en mi opinión, aportaciones sobre la psicología del buceo, así que por mi parte ningún rencor.
Algún día me explicarás, desde la psicología, cuál es el mecanismo mental que hace que quien, por poner un ejemplo ficticio, espero, afirma que la flotabilidad en agua dulce es superior que en agua salada, si sienta atacado y considera que se menosprecia su opinión si se le dice que está equivocado, o, siendo menos indulgente, que no sabe de qué habla. Por que esto es parte de lo que pasa aquí, que con la bandera del derecho a expresar la opinión parece que se tenga que dar un cheque en blanco a cualquiera para que pueda decir lo que se le ocurra, sin poderle decir ni mu para que no se sienta ofendido o atacado injustamente.
Saludos.


Completamente de acuerdo en todo, incluido que yo he estado quizás vehemente en exceso considerando que Ramón es uno de mis mejores amigos, el mejor sin duda en el mundo del buceo, y se de la “bondad” de sus intenciones, sin que ello suponga estar de acuerdo con todas sus opiniones.
De hecho creo que uno de los problemas del buceo es que hay muchas premisas que se consideran dogmas científicos cuando en realidad los fundamentos en que se asientan son muy débiles y por lo tanto rebatibles, y eso entre dos facciones que se consideran en posesión de la verdad, como frecuentemente ocurre en el submarinismo, es tensión asegurada.
Discrepo de que nuestra disciplina esta llena de camaradería y buen rollo...es cierto que lo hay, pero creo que especialmente en la medida que se crece y avanza, esta actividad es capaz de sacar lo mejor y lo peor de nosotros mismos...es cierto que como muchas cosas en la vida, pero en el submarinismo de forma especial....y sí en general reconocer errores es muy difícil , pero eso creo que es intrínseco en el ser humano, sin reparar lo que dignifica reconocer los errores propios y ser tolerante con los ajenos.

un saludo

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 26/Feb/2015, 14:20 
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AndresPP escribió:
Dugongo escribió:
Pero las modificaciones a las que hago referencia son "mejoras", que el usuario realiza (lo cual ya escama bastante cuando hablamos de equipos de 8000 € y más), mejoras porque el original no le convence.

Por otro lado, ya tengo unos años en esto y más o menos sé cuándo me están vendiendo bondades de productos por su interés comercial en él, pero lo que me pone los pelos de punta es que esas bondades sobre "su" producto van seguidas de auténticas barbaridades sobre los demás productos. Luego leo en el foro (leo mucho este apartado de RB) y veo que los usuarios, en general, están contentos con sus equipos.


Tambien hay su dosis de pijoterio en esto, no creas...

Los usuarios experimentados conocemos bien nuestra maquina (tambien los hay que han probado varias), tenemos una idea somera de las maquinas de otros compañeros de buceo, y lo unico que conocemos de otras maquinas es lo que se dice por ahi.

...


Muchas de las modificaciones vienen dadas porque los fabricantes se ciñen a su producto o línea y no adoptan fácilmente otras soluciones de sus rivales aun cuando supongan cierta mejora. Los usuarios no tienen esos complejos jajaja.

Por poner un ejemplo y hablando de mi maquina.

El fabricante la vendía hasta hace bien poco con un triple display independiente para seguir el valor de las tres células. (Creo que aun se puede comprar esa opción). Como ejemplo de simplificación y redundancia es perfecto (La máxima de la casa KISS) pero muchos usuarios quitaban esos displays y ponían en su lugar un ordenador que además de darle esos datos le hacía el control de la inmersión (tiempos de deco, etc...). Más práctico.
Hoy el fabricante ya ofrece ese ordenador en conjunción con un hud como elemento de redundancia.

Hay un producto que se puede mejorar... y se mejora. No hay nada malo en ello.


Respecto a las criticas que comentas de los distribuidores sobre otros productos ajenos puedo entender en parte su razón de ser aunque no me parece , no en este caso si no como norma general, buena política de ventas.

Mucho de ello va en sus gustos personales que son los que en gran medida le han encaminado hacia un producto determinado. Si alguien busca para su rb la confianza de una fábrica y un equipo humano importante es lógico que desdeñe aquellas marcas más "caseras". Lo mismo sucederá quien le de prioridad a la robustez y calidad de los elementos y materiales usados. Todo lo que no se acerque a ese nivel puede ser visto como un handicap severo. Quien prefiera que el buzo controle el rb huirá de equipos y sistemas con electrónica "para todos". Aquel que ve en la electrónica de control una herramienta fiable y útil opinará que un mccr se queda corto y quien piense lo contrario de ordenadores y solenoides asegurará que un eccr está condenado a fallar tarde o temprano...

Un saludo.


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 26/Feb/2015, 19:59 
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ItIsMyWay escribió:
Aquel que ve en la electrónica de control una herramienta fiable y útil opinará que un mccr se queda corto y quien piense lo contrario de ordenadores y solenoides asegurará que un eccr está condenado a fallar tarde o temprano...


Bueno, cada uno tiene su punto de vista, pero la electronica y el agua -sobre todo la salada-, ya sabemos como se llevan. :roll:

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 26/Feb/2015, 21:17 
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Tengamos en cuenta que un eCCR se puede llevar en manual sin problemas, tanto por gusto como por necesidad. Otra cosa es que el usuario este formado para ello.
La ultima vez que fui a comprar un coche lo pedi sin elevalunas electrico, sin cierre centralizado y sin direccion asistida, cosas totalmente superfluas y que se estropean con facilidad, pero ya no fabrican coches asi :mrgreen:

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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 27/Feb/2015, 00:13 
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Alkermes escribió:
Tengamos en cuenta que un eCCR se puede llevar en manual sin problemas, tanto por gusto como por necesidad. Otra cosa es que el usuario este formado para ello.
La ultima vez que fui a comprar un coche lo pedi sin elevalunas electrico, sin cierre centralizado y sin direccion asistida, cosas totalmente superfluas y que se estropean con facilidad, pero ya no fabrican coches asi :mrgreen:

...
Jajaja esa última es buena.

Que por cierto, en la UE que yo sepa para tener el sello CE, y con ello poder venderse, tiene que ser obligatoriamente eCCR ¿no?


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 Asunto: Re: Accidente con un RB
NotaPublicado: 27/Feb/2015, 00:49 
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Alkermes escribió:
La ultima vez que fui a comprar un coche lo pedi sin elevalunas electrico, sin cierre centralizado y sin direccion asistida, cosas totalmente superfluas y que se estropean con facilidad, pero ya no fabrican coches asi :mrgreen:


¿ y el fabricante garantiza que funciona a 20 atm de presión inmerso en un medio salino acuoso?

:lol:

Por cierto, curioso el caso de Mark Chase. Ha usado muchos de los modelos más conocidos de rb para al final volver al principio. :pv(

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