FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 107 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:50 
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Superavanzado Weber diver
Superavanzado Weber diver

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Citar:
no hacerme quedar como un loco con palabras absurdas y carentes de sentido como estáis haciendo algunos.


Podriamos pensar lo mismo

Citar:
En estos casos yo siempre estoy abierto a todas las opiniones y barajo posibilidades pero en este hilo, y aunque quede un poco mal que yo lo diga, la única verdad es la de mis letras... y lo siento por los que no me creen. Es que le quitáis las ganas a cualquiera.


para que tanto discutir si la razon te la das tu mismo???

Citar:
Un saludo y espero que en futuros temas podamos hablar con las mentes más abiertas.


Creo que aqui ya te has pasado, espero que te incluyas en estas palabras, si no aceptas lo que los demas opinan, que c....... haces en un foro????.

Sere un poco mas caballeroso que tu y te deso buenas inmersiones.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 15:56 
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Master Diver Weber
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Acritud ninguna, al menos eso que quede claro ;).


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 16:12 
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Superavanzado Weber diver
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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 17:47 
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Norse escribió:
Ramon Roqueta escribió:
Norse, es que si no meto un poco de coña, ya me dirás qué puedo hacer...


Está bien, pero ni estoy loco ni me invento lo que digo... simplemente parece que explicarme no es mi fuerte.

Ramon Roqueta escribió:
¿te das cuenta de las barbaridades que dices?:.


Intentaré que no parezcan barbaridades una vez más...

Ramon Roqueta escribió:
1) "2.400 litros de aire ocupan 2400 litros de volumen"


Como ya he comentado, los litros no son más que unidades de volumen.
Al hablar de litros no hablas de cantidad de aire como materia, sino del volumen que ocupan. No es posible tener 2.400 litros de aire en 12 litros de aire; es como decir que tienes 20kilómetros en 5km... es una afirmación carente de sentido.
Sin embargo, si es posible convertir 2.400 litros de aire en 12 litros de aire mediante la variación de alguna de sus condiciones, en nuestro caso, de la presión (pero ahora son 12 litros!!).

Ramon Roqueta escribió:
2) "el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente".


Volvemos a lo mismo; la botella ocupa un volumen X. Si la sumerges en agua, desplazará ese volumen X de agua.
Para medir este volumen utilizamos una unidad estardar, como son los litros por ejemplo (aunque hay otras).
Si nuestra botella desplaza 12l de agua, es que su volumen es de 12 litros, llena, vacía, en agua o en aire... el volumen de un objeto rígido y no moldeable permanece constante.

Ramon Roqueta escribió:
3) "La gracia está al descomprimir este aire, que según a qué presión final se quede tendremos más litros o menos".


Esto es simple pero hay que entender lo anterior...si no... mal vamos.
Al salir de la botella y por tanto descomprimirse, el aire altera su volumen en litros igualándose con la presión ambiente.
Esto significa que si nuestros pulmones albergan 4 litros de aire llenos, en superficie, dispondremos de X bocanadas de 4 litros según el volumen de aire a 1atm que hay en la botella. Habría que dividir 2400litros entre 4 y tenemos ese número de bocanadas... pero entre 2400 puesto que ese aire está fuera de la botella cuando lo respiramos, no dentro.
Si hacemos lo mismo a 10 metros... tendremos la mitad de bocanadas, puesto que el aire iguala su presión con la del medio y para que nuestros pulmones tengan sus 4 litros de aire, necesitamos el doble de moléculas. Por tanto, si guardaramos todo el aire exhalado, veríamos que a 10 metros tenemos 1200 litros, no 2400.

Una cuestión: ¿como explícas que el consumo de aire aumenta según profundizamos en el agua si no es por esta razón?


Ramon Roqueta escribió:
4) "la densidad y cantidad de moléculas no es aprovechable en circuito abierto""?:.


Cuando respiramos, utilizamos una cantidad de oxígeno concreta... todo lo sobrante se expulsa sin ser utilizado para el metabolistmo.
Al respirar en circuito abierto, si nos encontramos en el caso de antes a 10m de profundidad, tomamos una bocanada de aire de 4 litros... que tiene el doble de moléculas que en superficie. El cuerpo tomará el oxígeno que necesite, pero como hay más... concretamente el doble, pues todo eso se expulsa con las burbujas hacia la atmósfera y se desperdicia.
En circuito cerrado... un reciclador por ejemplo recoge ese aire y te lo devuelve de nuevo, por tanto el consumo no aumenta con la prufundidad, ya que lo que aparentemente se desperdicia, se recoge y se vuelve a utilizar.


Ramon Roqueta escribió:
Lo siento, pero es que no sé de qué manera puedo tomarme esta discusión sin sentido.


Yo siento no poder explicarme mejor pero espero que con un poco de esfuerzo por tu parte, puedas entender lo que te digo... que no es ninguna tontería.
Sobre todo, piensa lo del aumento del consumo a profundidad...



Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .En ese instante es cuando puede entrar agua en la botella o humedad atmosferica.

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VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 17:52 
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rmn escribió:


Citar:

en la votella el volumen del gas es el de la botella.


Eso no lo entiendo.Hay una diferencia de Volumén o de Bolumén???????

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:21 
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Dive Monster Weber
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principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .


Ya me extrañaba que no aparecieses por estos lares... ¡Que la Fuerza os acompañe chicos, mi médico me ha prohibido cualquier discusión con foreros de sangre azul. Pero esto a partir de ahora se anima :pop: 'no se vayan de sus pantallas! :mrgreen:


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:33 
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Norse escribió:
jajaja Ramón, vamos a ver... sé muy bien que tus pensamientos están en lo cierto pero de nuevo es un error de concepto.
Hay que tener esto claro para calcular consumos por ejemplo.

2.400 litros de aire ocupan 2400 litros de volumen... la acción de comprimir precisamente consiste en reducir el volumen (siendo el aumento de presión una consecuencia). Tú en tu espalda llevas 12 litros de aire porque si no la botella sería "un poco grande" :twisted: .
Es más, el volumen de la botella es invariable, es decir, llevas 12 litros de aire tanto llena como vacía, es independiente.
La gracia está al descomprimir este aire, que según a qué presión final se quede tendremos más litros o menos.
Os recuerdo que la densidad y cantidad de moléculas no es aprovechable en circuito abierto...


Creo que eso también esta bastante claro.Según las leyes de Boyle y Mariotte ,la presión por el volumén es siempre contante .

P x V = C

Si calculas que una botella de 12 litros x 200 atm = A pesar de ser siendo de una capacidad de 12 L ,a 200 b como de 12L una vez vacia ,eso es inalterable,pués hablamos de volumén ,no de densidad de dicho aire.
Con mayor presión sufrira ,una mayor densidad del gas .
Con mayor presión sufrira un menor volumén de gas.
Con menor presión sufrira un mayor volumén de gas .Para calcular en Litros de aire y no en bares ,es importante tener en cuenta este dato,dado que una botella de 12b a 200b ,si en superficie da un volumén de aire descomprimiendola de 2400 L,eso si...Una vez fuera de la botella de 12 l..
A - 10 metros o sea 2 ata ,daria un volumén de aire de 1200 L y así sucesivamente .Repito ,la presión por el volumén es siempre constante.

Creo que aqui en esta discusión las leyes de Henry ,ley de Graham ,etc ...No se deven de mezclar por que en el gas dentro de una botella no existe el proceso de difusión ,y aqui de lo que se habla es de la capacidad de la botella ,no del comportamiento de este dentro submarinista en si.Creo que lo del consumo queda bastante claro ,no?Por que es proporcional a la profundidad.

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:42 
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Dive Monster Weber
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principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .En ese instante es cuando puede entrar agua en la botella o humedad atmosferica.


Falso, aunque abras el grifo de la botella y esta perdiera gradualmente la presión, en su interior siempre quedara un volumen equivalente a 12 l por que, este, permanece invariable independientemente de la presión.


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:48 
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Centraleta escribió:
principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .En ese instante es cuando puede entrar agua en la botella o humedad atmosferica.


Falso, aunque abras el grifo de la botella y esta perdiera gradualmente la presión, en su interior siempre quedara un volumen equivalente a 12 l por que, este, permanece invariable independientemente de la presión.

A ver ,vuelve a leer mi cita.
Dices lo mismo que yo ,lo delos 12l estamos de acuerdo ,lo de las presiones lo digo por que no sera igual vaciarla ras de Mar que en el Himalaya,no tendra la misma presión atmosferica ,o si...........................

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:54 
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Destripa regus
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principe escribió:
rmn escribió:


Citar:

en la votella el volumen del gas es el de la botella.


Eso no lo entiendo.Hay una diferencia de Volumén o de Bolumén???????


MAMONAAASSSOOOOOOO!!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

mas pillao :oops: :roll:


creo que esta discusion bizantina se debe a un error de concepto.
como bien predica la ley de Boyle-Mariotte

PxV=PxV

o sea. que no podemos decir tengo X litros de gas. debemos decir tengo X litros de gas a X presion.

por eso comprendo perfectamente a norse cuando se "empecina" (observad que lo pongo entre comillas) en decir que tenemos 12 litros de aire. realmente tenemos 12 litros que es la capacidad de la votella (dedicado a principe) pero falta decir que es a 200 atm.

asi mismo ramon tambien razon (en parte) al decir que tenemos 2400 litros de gas pero le falta decir que a una atmosfera.

creo que hay reside el nudo gordiano de esta discusion.


Citar:
Tu aquí no estás aumentado la presión a esos 15 litros de aire. LE ESTÁS AÑADIENDO GAS (o sea, le añades litros de aire). Es lógico que haya más moléculas de aire porque HAY MÁS AIRE, que OCUPA el mismo volumen.

ramon, fijate que el volumen de la botella es el mismo. esta claro que si aumenta la presion la cantida de aire aumenta con ella. si aumentaramos solo la presion con la misma cantidad de aire el volumen se reduciria.
del mismo modo se explica lo del aire mal aprovechado en circuito abierto.
a 10 metros la cantidad de aire que nos da el regu es el doble que la que nos daria en superficie, no? pues de esa doble cantidad de oxigeno aprovechamos lo mismo a 10 que a 100 metros. el cuerpo no quiere mas y el resto se escapan "volando".


Citar:
Voy a liar más las cosas.
Un sólido se expande y se contrae por el efecto de la temperatura: "El calor dilata los cuerpos". Supongo que querrías decir que no se comprimen por efecto de la presión. Pues tampoco es cierto.
A presiones muy elevadas un líquido se podría comprimir, poco pero se comprimiría. Y un sólido también. Sino fuese así, el efecto de las altas presiones, temperaturas y tiempo, no sería posible el paso de una roca sedimentaria en metamórfica.
Un gas se expande tanto como el recipiente que lo contiene. La gravedad es la fuerza que no deja escapar el aire hacia el espacio exterior aunque una cierta cantidad inapreciable de gases consiguen escapar de esa atración.


ya puestos tampoco estamos teniendo en cuenta el factor de compresibilidad "Z" :twisted: :twisted: :twisted:

Citar:
La gravedad no es un recipiente.

leñe!!! que era para entender el cocepto.

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ya puestos, el proximo debate que vaya sobre alto, bajo, valle, montaña, encanto y enigma.
y el profesor no es coco :twisted: :twisted: :twisted:

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un saludo.

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 18:57 
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Ramon Roqueta escribió:
principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .


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Ramon Roqueta escribió:
principe, no me hagas poner en público lo que has editado y borrado en tu último post. Lo primero que debe hacer uno cuando la caga es envainársela y reconocerlo. Si no entiendes de modestia es mejor que no participes en los foros, y si no entiendes las diferencias entre la ley de Henry, la de Dalton y la de Boyle-Mariotte, todavía menos. Y todo esto dicho sin acritud y sin ganas de buscar jaleo, al cual por lo visto eres propenso por naturaleza.



principe escribió:
Ramon Roqueta escribió:
principe, no me hagas poner en público lo que has editado y borrado en tu último post. Lo primero que debe hacer uno cuando la caga es envainársela y reconocerlo. Si no entiendes de modestia es mejor que no participes en los foros, y si no entiendes las diferencias entre la ley de Henry, la de Dalton y la de Boyle-Mariotte, todavía menos. Y todo esto dicho sin acritud y sin ganas de buscar jaleo, al cual por lo visto eres propenso por naturaleza.



Bueno Ramoncete...No quiero polemizar y te prometo que no habia visto este post hasta hoy...Creo que el unico que se puso en evidencia eres tu ,si eres instructor Nitrox ,cobras por dar cursos y no sabes exactamente como calcular ( Sin ordenador) el CNS . Las tablas NOAA no las tocas en los cursos que imparts de Nitrox Basico??????
Yo al menos no vivo de esto ...Solo opino.
Un saludo.

Posdt: Tu respuesta me parecio muy agria y fuera de tono.


http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... 9&start=80


Ramón ,creo que después de ponerte en evidencia en aquella ocasión ,ahora estas demostrando que el que mezcla conceptos basicos de buceo de manera desordenada eres tu .Pobre de tus alumnos .Sin acritud.........Eh.
Que tiene que ver las leyes de Henry con la capacidad de una botella ,tio...Estoy flipando de verdad.

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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 19:05 
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principe escribió:
Centraleta escribió:
principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .En ese instante es cuando puede entrar agua en la botella o humedad atmosferica.


Falso, aunque abras el grifo de la botella y esta perdiera gradualmente la presión, en su interior siempre quedara un volumen equivalente a 12 l por que, este, permanece invariable independientemente de la presión.

A ver ,vuelve a leer mi cita.
Dices lo mismo que yo ,lo delos 12l estamos de acuerdo ,lo de las presiones lo digo por que no sera igual vaciarla ras de Mar que en el Himalaya,no tendra la misma presión atmosferica ,o si...........................


No me hacia falta leerla de nuevo, pero lo he hecho. Y sigo viendo el error. "MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA".
Todos conocemos la ley de Boyle. Pero parece que nos cuesta describirla. O, por lo menos, imaginarnos sus efectos.

Otra cosa que no tienes clara es que el aire tiene una densidad fija. No se puede hablar de aire mas denso o menos denso. Puesto que entonces ya no seria aire. Aunque entiendo a que te refieres con ello. Hay que pulir que queremos decir. Si no, podemos dar lugar a equívocos. Recordar que nos leen chavales que están estudiando . Y no queremos que suspendan física ¿verdad? :wink:


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 19:10 
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Ramon Roqueta escribió:
Norse escribió:
Vamos allá...:

Imagen

Suponemos para el ejemplo que nuestra botella es teóricamente perfecta, es decir, indeformable y sin grosor en las paredes.

En la figura a) todos estaremos de acuerdo en que si la sumergimos en un recipiente con agua y medimos el volumen de la misma que desplaza... sabemos que ese volumen desplazado es el de la botella. Por tanto nuestra botella tiene 12 litros reales.


Bueno, con eso solo demuestras el Principio de Arquímedes. Nada más.

Norse escribió:
Ahora en la figura b) vemos que la botella alberga un número de partículas a 1 atm... y luego, el doble de ellas a 2 atm. Estas partículas son moléculas de gases. Si seguimos aumentando la presión hasta las 200atm, como veis, el número de moléculas de gas que tenemos es muchísimo mayor.


Tu aquí no estás aumentado la presión a esos 15 litros de aire. LE ESTÁS AÑADIENDO GAS (o sea, le añades litros de aire). Es lógico que haya más moléculas de aire porque HAY MÁS AIRE, que OCUPA el mismo volumen.

Norse escribió:
Ahora bien, si sumergimos esa botella a 200bar en el recipiente de agua como ocurre en la figura c), medimos que el volumen de la botella sigue siendo de 12 litros.


Otra vez demuestras el Principio de Arquímedes. Con una era suficiente ya que el volumen del recipiente no cambia.

Norse escribió:
¿Tenemos más aire? sí... ¿tenemos más litros? NO. Por tanto el volumen de aire albergado en una botella siempre es de 12litros INDEPENDIENTEMENTE de su presión interna y cantidad de partículas.
El volumen no mide cantidad de materia, mide espacio tridimensional.


Eso es innegable. Pero tu mismo dices que hay más aire. Y ese aire se mide en litros, te guste o no. Hay MÁS CANTIDAD de LITROS de aire en el MISMO volumen que ocupan 12 litros a presión atmósferica. Ley de Boyle-Mariotte.

_____________________________

Norse escribió:
Vamos ahora con el ejemplo del doble de oxígeno para Ramón ;).
Para este ejemplo convenimos en que el aire tiene un 20% de oxígeno (por lo de dibujar bolitas).

En la figura a) vemos que el aire a una atmósfera contiene un 20% de oxígeno, por tanto 2 moléculas (en nuestro esquema, claro está).
En la figura b) hemos doblado la presión hasta 2atm, y si contamos las partículas, el aire sigue teniendo un 20% de oxígeno... pero ahora tenemos 4 partículas. Por tanto AUNQUE LA PROPORCIÓN SEA INDEPENDIENTE DE LA PRESIÓN E INVARIABLE, SÍ PODEMOS TENER MÁS CANTIDAD DE OXÍGENO AUMENTANDO LA PRESIÓN.



NO!. Aumentando la presión sobre una cantidad de gas no vas a tener más moléculas de ese gas, solo tendrás más moleculas si le AÑADES más gas. Y eso es lo que hace un compresor. INTRODUCE gas a presión en un recipiente. No presiona el que ya ya hay. Lógicamente entonces sí hay más moleculas porque hay más gas.
El aire que llega a nuestros pulmones cuando estamos bajo presión NO contiene más o menos moléculas de oxígeno que el aire que sigue quedando en la botella. Tiene las mismas. En la botella la densidad de ellas es mayor que cuando se respiran a presión ambiente, y esa densidad se reduce al poder respirar ese gas a presión ambiente gracias al regulador de presión. El número de moléculas NO varía. Lo que sí varía, con las consecuencias fisiológicas que todos sabemos, es su presión parcial en los tejidos. Esa es la clave. Repasa la ley de Dalton.

Norse escribió:
Ya he comentado que en circuito abierto se desperdicia, puesto que si el cuerpo necesita una molécula, tomará una molécula. Si había 2 pues desperdicia una y si había 4 pues desperdicia 3.


Quedando claro que no hay más o menos moleculas de O2 en una MISMA cantidad de gas sometida a presiones DIFERENTES, el desperdicio de O2 es evidente, ya que a más presión el cuerpo necesita menos cantidad de ese O2. Si no fuera así, un buceador trimix no podría respirar mezclas hipóxicas a partir de determinada profundidad. Dalton una vez más.
______________________

Espero que los esquemas ayuden en algo y os pido esfuerzo porque NO ME INVENTO NADA y sé muy bien lo que me digo.
Saludos.
[/quote]
Lo editare para que no se borre...esto no tiene desperdicio ...

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Norse escribió:
Por cierto, ya me da igual la respuesta pero veo que no eres capaz de contestar a lo del consumo según profundidad... en fin, yo si que soy capaz.


Norse que no te enteras hombre ,que la culpa del consumo la tiene un tal Dalton. :lol: :lol: :wink:

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Citar:
Otra cosa que no tienes clara es que el aire tiene una densidad fija. No se puede hablar de aire mas denso o menos denso.


no me jodas!!!
como que es fija?
por que crees que cuesta mas respirar a profundidad?
la densidad de un gas depende de la temperatura y la presion.

http://www.monografias.com/trabajos16/d ... -gas.shtml

Citar:
Puesto que entonces ya no seria aire


de acuerdo. seria aire a presion.

un saludo.

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Centraleta escribió:
principe escribió:
Centraleta escribió:
principe escribió:
Bueno ...yo creo que esta bastante claro.Una botella de 12 L contiene MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA 12 L de aire , independentientemente de su presión de carga o de que este vacia y sin presión ,que en ese caso simplemente se equilibrarian presiones ,entre la presión interior ,con la presión exterior .En ese instante es cuando puede entrar agua en la botella o humedad atmosferica.


Falso, aunque abras el grifo de la botella y esta perdiera gradualmente la presión, en su interior siempre quedara un volumen equivalente a 12 l por que, este, permanece invariable independientemente de la presión.

A ver ,vuelve a leer mi cita.
Dices lo mismo que yo ,lo delos 12l estamos de acuerdo ,lo de las presiones lo digo por que no sera igual vaciarla ras de Mar que en el Himalaya,no tendra la misma presión atmosferica ,o si...........................


No me hacia falta leerla de nuevo, pero lo he hecho. Y sigo viendo el error. "MIENTRAS NO SE DESCOMPRIMA".
Todos conocemos la ley de Boyle. Pero parece que nos cuesta describirla. O, por lo menos, imaginarnos sus efectos.

Otra cosa que no tienes clara es que el aire tiene una densidad fija. No se puede hablar de aire mas denso o menos denso. Puesto que entonces ya no seria aire. Aunque entiendo a que te refieres con ello. Hay que pulir que queremos decir. Si no, podemos dar lugar a equívocos. Recordar que nos leen chavales que están estudiando . Y no queremos que suspendan física ¿verdad? :wink:


Yo creo que lo tengo clarisimo ,al decir mientras no se descomprima ,mr refiero al hecho de que salga de la botella ,lo de la densidad y tal ,ya ni te contesto...Ya veo que lo teneis Ramón y tu clarisimo el tema.Norse yo también me rindo.

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rmn escribió:
como que es fija?



Aire 1,205 Kg/m3
Oxigeno (O2) 1,331 kg/m3
Nitrógeno (N2) 1,165 kg/m3
Dióxido de Carbono (C02) 1,842 kg/m3

rmn escribió:

por que crees que cuesta mas respirar a profundidad?



Juer nen, eso que me lo diga otro, vale, pero tu....

¿Por que, en las tiendas solo hacen que vender “regus” sin efecto ventury? :roll:

principe escribió:
Yo creo que lo tengo clarisimo ,al decir mientras no se descomprima ,mr refiero al hecho de que salga de la botella ...


Evidentemente sabes de lo que hablas, pero me temo, y no te ofendas, que, de la manera que lo planteas, solo lo tienes claro tu.

principe escribió:
lo de la densidad y tal ,ya ni te contesto...Ya veo que lo teneis Ramón y tu clarisimo el tema.Norse yo también me rindo.


Esto... la piedra filosofal...¿Cuando la han inventado? :roll: :roll: :wink:


Yo también abandono...


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NotaPublicado: 16/Ago/2009, 23:54 
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12 litros x 200 atmosferas no son 2400 litros, son 2400 litros x atmosfera. Las unidades también se multiplican.

Esto se traduce en lo siguiente: Una botella de volumen 12 l cargada a 200 atm contiene la misma cantidad de aire que ocuparían 2400 l a una atm. El volumen es 12 l independientemente de la cantidad de aire que contenga.


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 00:05 
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llunada escribió:
12 litros x 200 atmosferas no son 2400 litros, son 2400 litros x atmosfera. Las unidades también se multiplican.

Esto se traduce en lo siguiente: Una botella de volumen 12 l cargada a 200 atm contiene la misma cantidad de aire que ocuparían 2400 l a una atm. El volumen es 12 l independientemente de la cantidad de aire que contenga.


Bueno, al menos estamos de acuerdo en eso. No sé si todos.

Y en esa botella que contiene esos 2.400 litros de aire (que ocuparían 2400 l a una atm, pero estan a 200), cuando la llevas a -10 metros CONTINUA conteniendo 2.400 litros, bien, un un poquito menos si has respirado de ella hasta llegar a esa cota. :wink: y no 1.200 litros como han asegurado por ahí arriba.


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 01:09 
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Ramon Roqueta escribió:
Y en esa botella que contiene esos 2.400 litros de aire (que ocuparían 2400 l a una atm, pero estan a 200), cuando la llevas a -10 metros CONTINUA conteniendo 2.400 litros, bien, un un poquito menos si has respirado de ella hasta llegar a esa cota. :wink: y no 1.200 litros como han asegurado por ahí arriba.


Si sumergiésemos un globo de 2400 l, a -40 m tendríamos un volumen de 480 l, cantidad de aire insuficiente para estar menos de 5 minutos respirando a esa profundidad. En cambio, si bajásemos a esa profundidad un recipiente cuyas paredes sean incompresibles (una botella de 12 l cargada a 200 atm), podríamos estar más de 5 minutos respirando a esa profundidad.


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 01:38 
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Ramon Roqueta escribió:
llunada escribió:
12 litros x 200 atmosferas no son 2400 litros, son 2400 litros x atmosfera. Las unidades también se multiplican.

Esto se traduce en lo siguiente: Una botella de volumen 12 l cargada a 200 atm contiene la misma cantidad de aire que ocuparían 2400 l a una atm. El volumen es 12 l independientemente de la cantidad de aire que contenga.


Bueno, al menos estamos de acuerdo en eso. No sé si todos.

Y en esa botella que contiene esos 2.400 litros de aire (que ocuparían 2400 l a una atm, pero estan a 200), cuando la llevas a -10 metros CONTINUA conteniendo 2.400 litros, bien, un un poquito menos si has respirado de ella hasta llegar a esa cota. :wink: y no 1.200 litros como han asegurado por ahí arriba.


No iba a intervenir más pero es que, Ramón, me estás tergiversando ya...
Evidentemente yo estoy de acuero con Llunada puesto que expone lo que yo llevo tiempo intentando explicar pero tú no lo estás una vez más.
Llunada dice que la botella contiene 12l independientemente de la cantidad de aire que contiene... y tú UNA VEZ MÁS te empecinas en que tiene 2400l... cuando no; tiene 12.
Y la tergiversación por la que intervengo es que afirmas que yo he dicho que una botella a -10m contiene 1200litros... no, a ver, yo he dicho que contiene 12litros siempre... los 1200litros sería el volumen que ocuparía ese gas contenido si lo dejasemos escapar (respirandolo por ejemplo) a esa profundidad.
Que no vaya a discutir más no significa que puedan modificarse mis palabras a placer.


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 02:12 
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Norse escribió:
a ver, yo he dicho que contiene 12litros siempre...


Este es el error de base. Una vez más: en una botella cuyo volumen es de 12 litros, CABEN 2.400 litros si los comprimimos a 200 bar. Por tanto, DENTRO de esa botella HAY 2.400 litros de aire, no 12 litros.
Entre otras cosas, por eso PESA MÁS una botella "llena" a 200 bar que una "vacía", que simplemente contiene, naturalmente, 12 litros a 1 bar.


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 02:44 
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Ramon Roqueta escribió:
Norse escribió:
a ver, yo he dicho que contiene 12litros siempre...


Este es el error de base. Una vez más: en una botella cuyo volumen es de 12 litros, CABEN 2.400 litros si los comprimimos a 200 bar. Por tanto, DENTRO de esa botella HAY 2.400 litros de aire, no 12 litros.
Entre otras cosas, por eso PESA MÁS una botella "llena" a 200 bar que una "vacía", que simplemente contiene, naturalmente, 12 litros a 1 bar.


Lo que tú digas... :roll:


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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 03:25 
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Un experimento muy facil de hacer....Si liberas el aire de una botella de 12 L a 200 b ,que a 1 atm de presión y a UNA TEMPERATURA CONSTANTE es igual a 2400L ,y al liberarlo a -10 metros ( 2 ata) ,intenta llenar un deposito o campana de aire con esa capacidad de 2400 L,veras como se queda en la mitad esa campana o ese deposito. Donde estan esos 1200 litros restantes????????????? Joderrrrrrrrrrrrrr.........Los veras expandirse al izar la campana a superficie.....Nunca habeis tirado una boya deco??????????????? :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

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NotaPublicado: 17/Ago/2009, 08:11 
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eso solo es correcto si añades que es a una atmosfera y 20º.

la densidad de un gas repito que depende directamente de la presion e inversamente de la temperatura.
si no fuera asi los globos (aerostaticos) no podrian volar.

Citar:
¿Por que, en las tiendas solo hacen que vender “regus” sin efecto ventury?


aqui me he perdido. no entiendo la pregunta.
ademas yo no he hablado de reguladores. en una campana tambien nos costaria mas respirar cuanto mayor sea la profundidad=presion.

Citar:
Entre otras cosas, por eso PESA MÁS una botella "llena" a 200 bar que una "vacía", que simplemente contiene, naturalmente, 12 litros a 1 bar.



ramon. tu mismo acabas de darte la respuesta.
la cantidad de un gas no se mide en volumen ya que este puede variar con la presion y la temperatura.
12 litros son 12 litros a una o a 200 atmosferas.
claro esta que a 200 tendremos mas gas y por eso varia el peso.
las botellas de butano te las venden por su volumen o por el peso del gas que contienen?
y no me salgas con que en tu casa tienes vitroceramica :lol: :lol: :lol: :lol:

un saludo.

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.............Y ya esta???????????????????? :mrgreen: :azt: :ltg: :ltg: :ltg: :ltg: :pv(

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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 00:48 
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Usar sofismas lleva irremisiblemente a la confusión...

En una botella de buceo de 12 litros, 2.400 litros de aire OCUPAN el volumen de 12 litros, cuando comprimimos esos 2.400 litros 200 veces. No puedes decir que HAY 12 litros. Tienes que decir, porque es cierto, que HAY 2.400 litros. (Y no metamos el factor temperatura ahora porque la vamos a liar más).

En cuanto al butano, realmente lo que me venden son los 12,5 Kg del gas licuado que CONTIENE, no los 26,1 litros de volumen de la bombona, ni por supuesto los 26,5 Kg que pesa la jodía cuando está cargada. :wink:


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 08:13 
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rmn escribió:
eso solo es correcto si añades que es a una atmosfera y 20º.


Eso es una obviedad, puesto que la densidad de un elemento cualquiera, solido, liquido o gaseoso se determina siempre en laboratorio, bajo esas condiciones.
¿Se puede sacar bajo otras condiciones ambientales? Si, claro. Pero ya no sería una medida "estandarizada" y por lo tanto daría pie a confusiones

rmn escribió:
la densidad de un gas repito que depende directamente de la presion e inversamente de la temperatura.


Mas de lo mismo. La presión y la temperatura afectan, en mayor o menor medida, a cualquier tipo de materia. Según sea su condición, solida, liquida, gaseosa, o plasma; se vera más o menos afectada. Con lo cual es obvio que se deba determinar la densidad de un elemento bajo unas condiciones concretas.

rmn escribió:
si no fuera asi los globos (aerostaticos) no podrian volar.



¿Realmente pueden volar?, ¿No sera que flotan?

rmn escribió:
Centraleta escribió:
¿Por que, en las tiendas solo hacen que vender “regus” sin efecto ventury?


aqui me he perdido. no entiendo la pregunta.



Esto era de coña.

Y después de este turno réplica, lo dejo definitivamente.


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 09:10 
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Citar:
Eso es una obviedad, puesto que la densidad de un elemento cualquiera, solido, liquido o gaseoso se determina siempre en laboratorio, bajo esas condiciones.
¿Se puede sacar bajo otras condiciones ambientales? Si, claro. Pero ya no sería una medida "estandarizada" y por lo tanto daría pie a confusiones

Citar:
Mas de lo mismo. La presión y la temperatura afectan, en mayor o menor medida, a cualquier tipo de materia. Según sea su condición, solida, liquida, gaseosa, o plasma; se vera más o menos afectada. Con lo cual es obvio que se deba determinar la densidad de un elemento bajo unas condiciones concretas.

bien. pero en solidos y liquidos las variaciones son tan pequeñas que normalmente se pueden "desperdiciar".
en los gases no. basta aumentar una atmosfera su presion para que reduzcan su volumen a la mitad.


Citar:
¿Realmente pueden volar?, ¿No sera que flotan?


sip :oops: . pero mas a mi favor.
por que flotan las cosas? tiene algo que ver con densidades distintas? :roll:

un saludo.

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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 10:12 
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por que flotan las cosas? tiene algo que ver con densidades distintas?

Cierto, el aire caliente "pesa menos", por eso el globo flota

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Hay abrazos que saben a beso;besos que saben a gloria, y la gloria es
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Por muy grande que sea el agujero en el que has caido..... sonrie, todavia no tienes tierra encima.


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Hola a todos.

Primero deciros que soy buzo novato pero ya llevo unos años estudiando ingeniería.

He leído el tema completo y primeramente querría dar la razón a Norse sin quitársela a Ramón Roqueta.
Una cosa es lo que se les dice en el briefing de un bautismo en dos frases y otra la física y mecánica de fluídos. Espero que todos sepan que, para este tema se utiliza la aproximación que todos conocemos P1*V1=P2*V2 por tanto no es cuestión de quién tiene razón o no, sino un problema a la hora de explicarse bien. Las leyes físicas son como son y punto, y si tenemos en cuenta las ecuaciones actuales todos igual, a nadie le salen resultados diferentes aplicando la misma ecuación a no ser que se equivoque.

A ver, esta frase: "en una botella de 12 litros caben 2400 litros" no es cierta en sentido literal. Entendámonos, en una botella de 12 litros si tenemos aire a 200 atm. tenemos una cantidad de aire concreta, nos pongamos como nos pongamos son 12 litros a 200 atm. pero claro aplicando la ecuacion PV=constante, esa cantidad de aire es la misma que la que ocupan 2400 litros a una atmósfera. Pero tomar el litro como unidad de cantidad no es apropiado, ya que en cuanto varía la presión la misma cantidad ocupa otro volumen. El litro es unidad de volumen, ya está.
La clave para no discutir (Norse no te ralles que tienes razón): "en una botella de 12 litros podemos meter una cantidad de aire que a 1 atm. ocupa 2400 litros si los comprimimos a 200 atmósferas."

Como el ser humano no puede respirar salvo que tome aire a una atmósfera (las variaciones son lo que nos hace dificultosa la respiración en los reguladores "menos buenos") coloquialmente se habla de la cantidad aire que hay en una botella en "litros a una atmósfera". Por eso lo que dice Ramón Roqueta lo entendemos, aunque no es estrictamente cierto sin la coletilla de las presiones.

Si no me he explicado bien, perdón, me seguiré esforzando.

Un saludo :ch)

Edito: no me seais puntillosos que sé que una atmósfera son 1,01325 bares. :glp:


Última edición por Vikingo el 18/Ago/2009, 20:29, editado 1 vez en total

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Ramon Roqueta escribió:
Usar sofismas lleva irremisiblemente a la confusión...

En una botella de buceo de 12 litros, 2.400 litros de aire OCUPAN el volumen de 12 litros, cuando comprimimos esos 2.400 litros 200 veces. No puedes decir que HAY 12 litros. Tienes que decir, porque es cierto, que HAY 2.400 litros. (Y no metamos el factor temperatura ahora porque la vamos a liar más).

En cuanto al butano, realmente lo que me venden son los 12,5 Kg del gas licuado que CONTIENE, no los 26,1 litros de volumen de la bombona, ni por supuesto los 26,5 Kg que pesa la jodía cuando está cargada. :wink:



A ver Ramón ,no seas terco hombre...La cantidad de litros es proporcional a la presión del entorno donde se halle la botella .Dentro de una botella de 12 L a 200B a 1 atm ,al vaciarla habrán 2400 litros fuera de la botella.
Decir que esa botella TIENE 2400L DE AIRE SIN HACER REFERENCIA A LAS ATMOSFERAS DE PRESIÓN DONDE SE HAYE LA BOTELLA ES INCORRECTO,INCORRECTO,.INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO,INCORRECTO....

CENTRALETA...A MAYOR PROFUNDIDAD ,MAYOR PRESIÓN ,Y SEGÚN bOYLE =MAYOR DENSIDAD DEL GAS POR COMPRESIÓN A MEDIDA QUE SE INCREMENTA LA PROFUNDIDAD.
Esto no es discutible.

Por favor repasar las leyes de Boyle -mariotte.
Dejaros de butano ,de globos aerostaticos que van con "aire caliente ,que tiende a ascender " ,leyes de Dalton y otras cosas sin sentido en este tema.

Las leyes de Boyle -Marriotte digamos que tienen tres puntos claves o tres caracteristicas esenciales :

Con mayor presión sufrira ,una mayor densidad del gas .
Con mayor presión sufrira un menor volumén de gas.
Con menor presión sufrira un mayor volumén de gas

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Vikingo escribió:
Hola a todos.

Primero deciros que soy buzo novato pero ya llevo unos años estudiando ingeniería.

He leído el tema completo y primeramente querría dar la razón a Norse sin quitársela a Ramón Roqueta.
Una cosa es lo que se les dice en el briefing de un bautismo en dos frases y otra la física y mecánica de fluídos. Espero que todos sepan que, para este tema se utiliza la aproximación que todos conocemos P1*V1=P2*V2 por tanto no es cuestión de quién tiene razón o no, sino un problema a la hora de explicarse bien. Las leyes físicas son como son y punto, y si tenemos en cuenta las ecuaciones actuales todos igual, a nadie le salen resultados diferentes aplicando la misma ecuación a no ser que se equivoque.

A ver, esta frase: "en una botella de 12 litros caben 2400 litros" no es cierta en sentido literal. Entendámonos, en una botella de 12 litros si tenemos aire a 200 atm. tenemos una cantidad de aire concreta, nos pongamos como nos pongamos son 12 litros a 200 atm. pero claro aplicando la ecuacion PV=constante, esa cantidad de aire es la misma que la que ocupan 2400 litros a una atmósfera. Pero tomar el litro como unidad de cantidad no es apropiado, ya que en cuanto varía la presión la misma cantidad ocupa otro volumen. El litro es unidad de volumen, ya está.
La clave para no discutir (Norse no te ralles que tienes razón): "en una botella de 12 litros podemos meter una cantidad de aire que a 1 atm. ocupa 2400 litros si los comprimimos a 200 atmósferas."

Como el ser humano no puede respirar salvo que tome aire a una atmósfera (las variaciones son lo que nos hace dificultosa la respiración en los reguladores "menos buenos") coloquialmente se habla de la cantidad aire que hay en una botella en "litros a una atmósfera". Por eso lo que dice Ramón Roqueta lo entendemos, aunque no es estrictamente cierto sin la coletilla de las presiones.

Si no me he explicado bien, perdón, me seguiré esforzando.

Un saludo :ch)

Lo siento Vikingo ,te he pisado tu post,mientras escribia no vi tu aportación.Creo que es muy importante puntualizar esos detalles para tener claro las leyes de Boyle.Estamos de acuerdo en todo.


Posdt: Además no es muy comercial ,si le dices a alguién en un centro de buceo que le vas a colocar una botella con 2400 Litros a la espalda...Saldra corriendo o no?Pensara..Coñoooooooooo.Si una vez va me pusierón una de 10L y no podia tirar de ella...2400L.......Bufffffffffffffff. :roll: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Hola principe no dudo para nada de tus conocimientos, pero seguro que te puedes explicar mejor. No voy a ser tiuismiquis con lo de La cantidad de litros es proporcional a la presión del entorno donde se halle la botella, porque se entiende lo que dices más o menos.
Pero , siendo correcto, correcto, correcto, correcto deberías expresar mejor los 3 puntos clave, porque es tan burrada decir que 12=2400 sin más como decir "sufrirá un menor volumen de gas". El volumen no se sufre, aunque esta discusión haga que a alguno le sufran los ojos de leer ciertas cosas.

En cuanto a lo que dices Ramón de:
Citar:
En una botella de buceo de 12 litros, 2.400 litros de aire OCUPAN el volumen de 12 litros, cuando comprimimos esos 2.400 litros 200 veces. No puedes decir que HAY 12 litros. Tienes que decir, porque es cierto, que HAY 2.400 litros.

No es cierto ni lo primero ni lo segundo. Habría que decir que en una botella caben 12 litros de aire a 1 atm. o 2400 litros a 200 atmósferas. Es cuestión de que lo queramos entender, que me parece que aquí nadie se equivoca, sino que nos expresamos mal.

Un saludo


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Ahora estaba escribiendo yo mientras escribías tu. De todas formas si a alguien le dices que consume 20l/min. y que le das 12 litros para media hora... le veo en el barco probando a ver cuánto aguanta la respiración porque no le salen las cuentas :jaja:

¿Mejor mentirle y decirle que 2400=12? más vale que no pregunte y se quede pillado viendo pececitos, porque como sea un profesor mío me pone un cero tamaño rorcual :mrj:


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 20:56 
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principe escribió:

Las leyes de Boyle -Marriotte digamos que tienen tres puntos claves o tres caracteristicas esenciales :

Con mayor presión sufrira ,una mayor densidad del gas .
Con mayor presión sufrira un menor volumén de gas.
Con menor presión sufrira un mayor volumén de gas


La "leyes de Boyle-Mariotte" que tu dices no son varias, son UNA. Y para nada nos habla esa ley de densidad, solo relaciona el volumen y la presión.


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 21:06 
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Vikingo escribió:
Habría que decir que en una botella caben 12 litros de aire a 1 atm. o 2400 litros a 200 atmósferas. Es cuestión de que lo queramos entender, que me parece que aquí nadie se equivoca, sino que nos expresamos mal.

Un saludo


¿Y qué he dicho yo?. Creo que he dicho exactamente lo mismo!!!:

Ramon Roqueta escribió:
En una botella de buceo de 12 litros, 2.400 litros de aire OCUPAN el volumen de 12 litros, cuando comprimimos esos 2.400 litros 200 veces. No puedes decir que HAY 12 litros. Tienes que decir, porque es cierto, que HAY 2.400 litros.


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 21:16 
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Pozi Ramón, no me he expresado bien, el fallo está en que los litros son una unidad de volumen no una cantidad de aire. Me remito a lo dicho justo despues de mariasolo. De todas formas lo que me ha chirriado es leer lo de Tienes que decir, porque es cierto, que HAY 2.400 litros. Le damos las vueltas que haga falta porque para eso está el foro, pero confírmame que cuando dices a alguien que en una botella metes 2400 litros no le das a la gente botellas de 2,4 metros cúbicos, porque... no hay jacket ni alas que aguanten eso. Jejeje.

Un saludo

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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 22:27 
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Registrado: 18/Sep/2005, 21:49
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Vikingo escribió:
los litros son una unidad de volumen no una cantidad de aire.


Normalmente los litros se usan para medir líquidos. Si pretendemos ser tan puntillosos, tendríamos que medir el aire en metros cúbicos (m3), tal como se hace con las capacidades de un compresor (m3/hora), o como no hace tantos años se medía la cantidad de aire que cabía en una botella buceo.

Si os gusta más usar m3, no hay problema. En una botella cuya capacidad es de 12 litros, caben 2,4 m3 de aire si los comprimimos a 200 atmósferas.

Vale así??? :wink:


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NotaPublicado: 18/Ago/2009, 22:41 
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Registrado: 29/Oct/2006, 13:24
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Ramon Roqueta escribió:
Vikingo escribió:
los litros son una unidad de volumen no una cantidad de aire.


Normalmente los litros se usan para medir líquidos. Si pretendemos ser tan puntillosos, tendríamos que medir el aire en metros cúbicos (m3), tal como se hace con las capacidades de un compresor (m3/hora), o como no hace tantos años se medía la cantidad de aire que cabía en una botella buceo.

Si os gusta más usar m3, no hay problema. En una botella cuya capacidad es de 12 litros, caben 2,4 m3 de aire si los comprimimos a 200 atmósferas.

Vale así??? :wink:



No es correcto ,depende a que profundidad y a que temperatura este la botella . Recuerdas por ejemplo lo que decia un tal Graham????????? :wink: :lol: :lol: :lol:

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