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Nuevo tema Responder al tema  [ 31 mensajes ] 
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 Asunto: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 18:22 
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La pregunta que me ronda por la cabeza, ¿cuantos litros de gas hay en una botella de 10litros (para que salga redondo) a 300 atm ?
Tengo entendido que a partir de las 220atm la relacion ya no esta tan clara, por eso mi pregunta, para saber exactamente cuantos litros hay y por lo tanto si valen la pena las botellas a 300atm.

Gracias !!


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:35 
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para calcular los litros a presión normal que hay en una botella unicamente tienes que multiplicar la capacidad del envase, en este caso 10 litros, por la presión que tiene este, en este caso 300 bares = 3.000 litros.

Una botella de 12 litros con 200 bares tiene 2.400 litros

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:39 
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Hay una pérdida por el factor de "compresibilidad", pero no sé exactamente cuánto. Pero la hay en todas las presiones, a 200 también.

Imagino que David se refiere a eso.

He encontrado esto....


Adjuntos:
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Última edición por Dugongo el 13/Sep/2013, 19:42, editado 1 vez en total
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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:41 
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Creo que David ser refiere a otra cosa, pero ni papa... :roll:


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:44 
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:oops: :oops: :oops: pues entonces ni idea...

por cierto, me dijeron en un centro que las botellas de buceo recreativo a 300 bares las habían prohibido... Es cierto??

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:49 
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"Robado" al forero Lletman:

http://www.fisicanet.com.ar/fisica/gase ... lculos.php

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:52 
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Me refiero a que, tengo entendido (aunque mal entendido), que el aire no se puede comprimir eternamente he leido algo de 414 atm como maximo, y que a partir de cierta presion ya no vale lo de lts por presion, asi que no habrian 3000lts, sino menos, pero ¿cuanto menos?


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 19:56 
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Dudongo, gracias pero mi cultura es reducida y se me escapa bastante tu explicacion :chin:


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 20:31 
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Edito para matizar.

A ver, dejadme que os suelte un tocho de Física. En un gas perfecto (el aire a bajas presiones se comporta como tal) siempre se cumple que P1*V1=P2*V2 (Ley de Boyle), donde P1 y P2 son dos presiones cualesquiera y V1 y V2 respectivamente el volumen que ocupa el gas a las presiones P1 y P2. Esta relación también se puede expresar como P1*V1/P2*V2 = 1.

Sin embargo, a altas presiones el aire deja de comportarse como un gas perfecto y hemos de echar mano de la ecuación de estado de los gases: PV = nRTZ, donde n es el numero de moles de gas (relacionado directamente con el numero de moléculas de gas que tenemos), R la constante de los gases (cuyo valor no recuerdo), T la temperatura y Z el factor de compresibilidad. Así pues, para gases reales la ley de Boyle se expresa como:

P1*V1/P2*V2 = nRTZ1/nRTZ2 = Z1/Z2 ya que n, R y T son los mismos en los dos casos.

Vayamos con los números: P1=1 bar, P2=300 bar, V2=10 litros. Si nos fijamos en la tabla que nos pone el amable forero Dugongo y suponiendo que estamos a 300 K de temperatura (K = 273.15 + Cº, o sea a unos 27 ºC) vemos que Z1 = 0.9999 y que Z2=1.1089. Es decir:

P1*V1/P2*V2 = Z1/Z2 => 1*V1/300*10 = 0.9999/1.1089 => V1 = 300*10*0.9999/1.1089 = 2705,11 litros

Es decir, aproximadamente un 10% menos de lo esperado.

Espero que os sea útil y un saludo a todos de uno que no ha podido mojarse todavía este año.

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Última edición por Zero el 15/Sep/2013, 10:35, editado 5 veces en total

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 20:43 
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Muchas gracias Zero :chin: :chin: :ok2:


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 20:53 
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Zero escribió:
A ver, dejadme que os suelte un tocho de Física. En un gas (aire en este caso) siempre se cumple que P1*V1=P2*V2 (Ley de Boyle), donde P1 y P2 son dos presiones cualesquiera y V1 y V2 respectivamente el volumen que ocupa el gas a las presiones P1 y P2. Esta relación también se puede expresar como P1*V1/P2*V2 = 1.

Por otra parte, la ecuación de estado de un gas es: PV = nRTZ, donde n es el numero de moles de gas (relacionado directamente con el numero de moléculas de gas que tenemos), R la constante de los gases (cuyo valor no recuerdo), T la temperatura y Z el factor de compresibilidad. Así pues:

P1*V1/P2*V2 = nRTZ1/nRTZ2 = Z1/Z2 ya que n, R y T son los mismos en los dos casos.

Vayamos con los números: P1=1 bar, P2=300 bar, V2=10 litros. Si nos fijamos en la tabla que nos pone el amable forero Dugongo y suponiendo que estamos a 300 K de temperatura (1 K = 273.15 + Cº, o sea a unos 27 ºC) vemos que Z1 = 0.9999 y que Z2=1.1089. Es decir:

P1*V1/P2*V2 = Z1/Z2 => 1*V1/300*10 = 0.9999/1.1089 => V1 = 300*10*0.9999/1.089 = 2705,11 litros

Es decir, aproximadamente un 10% menos de los esperado.

Espero que os sea útil y un saludo a todos de uno que este año no ha podido mojarse todavía.


:shock: :shock:
Gracias!


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 21:02 
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Zero escribió:
A ver, dejadme que os suelte un tocho de Física. En un gas (aire en este caso) siempre se cumple que P1*V1=P2*V2 (Ley de Boyle), donde P1 y P2 son dos presiones cualesquiera y V1 y V2 respectivamente el volumen que ocupa el gas a las presiones P1 y P2. Esta relación también se puede expresar como P1*V1/P2*V2 = 1.

Por otra parte, la ecuación de estado de un gas es: PV = nRTZ, donde n es el numero de moles de gas (relacionado directamente con el numero de moléculas de gas que tenemos), R la constante de los gases (cuyo valor no recuerdo), T la temperatura y Z el factor de compresibilidad. Así pues:

P1*V1/P2*V2 = nRTZ1/nRTZ2 = Z1/Z2 ya que n, R y T son los mismos en los dos casos.

Vayamos con los números: P1=1 bar, P2=300 bar, V2=10 litros. Si nos fijamos en la tabla que nos pone el amable forero Dugongo y suponiendo que estamos a 300 K de temperatura (1 K = 273.15 + Cº, o sea a unos 27 ºC) vemos que Z1 = 0.9999 y que Z2=1.1089. Es decir:

P1*V1/P2*V2 = Z1/Z2 => 1*V1/300*10 = 0.9999/1.1089 => V1 = 300*10*0.9999/1.089 = 2705,11 litros

Es decir, aproximadamente un 10% menos de los esperado.

Espero que os sea útil y un saludo a todos de uno que este año no ha podido mojarse todavía.



aaaaa era eso!!! es que no entendia la pregunta, si si, es justo así!! (esta frase es igual a ironia*1000)


un crack! :ok1:

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 21:39 
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Por lo que yo deduzco de tus fórmulas entonces:

P1*V1/P2*V2 = Z1/Z2 => V1 = p2*v2*z1/z2

Por lo tanto calculamos que:
Una botella de 12L a 200 Bar contendría V1 = 200*12*0.9999/1.0326 = 2323.99 Litros de aire
Una botella de 15L a 200 Bar contendría V1 = 200*15*0.9999/1.0326 = 2904.99 Litros de aire

Si con una botella de 10L a 300 Bar tenemos 2705.11 litros resulta que estamos en un término medio entre una de 12 y una de 15 estándar, más cerca casi de la de 15 que de la de 12

Eso es lo que deduzco, creo no equivocarme.
Estos serían los números, luego que sea rentable o no cada uno tendrá su opinión.


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 21:45 
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Esta tabla la puso hace ya algún tiempo Josep Guarro:



Código:
DISPLAY COMPRESSIBILITY FACTORS
*******************************

P [bar] : .1          P [bar] : 10          P [bar] : 20
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 1.000       Z(O2)   : 0.993       Z(O2)   : 0.986
Z(N2)   : 1.000       Z(N2)   : 0.997       Z(N2)   : 0.995
Z(He)   : 1.000       Z(He)   : 1.005       Z(He)   : 1.011
Z(AIR)  : 1.000       Z(AIR)  : 0.997       Z(AIR)  : 0.994

P [bar] : 30          P [bar] : 40          P [bar] : 50
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.980       Z(O2)   : 0.974       Z(O2)   : 0.969
Z(N2)   : 0.994       Z(N2)   : 0.993       Z(N2)   : 0.993
Z(He)   : 1.016       Z(He)   : 1.021       Z(He)   : 1.026
Z(AIR)  : 0.991       Z(AIR)  : 0.989       Z(AIR)  : 0.988

P [bar] : 60          P [bar] : 70          P [bar] : 80
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.964       Z(O2)   : 0.960       Z(O2)   : 0.955
Z(N2)   : 0.993       Z(N2)   : 0.994       Z(N2)   : 0.996
Z(He)   : 1.031       Z(He)   : 1.037       Z(He)   : 1.042
Z(AIR)  : 0.987       Z(AIR)  : 0.987       Z(AIR)  : 0.987

P [bar] : 90          P [bar] : 100         P [bar] : 110
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.952       Z(O2)   : 0.949       Z(O2)   : 0.946
Z(N2)   : 0.998       Z(N2)   : 1.000       Z(N2)   : 1.004
Z(He)   : 1.047       Z(He)   : 1.052       Z(He)   : 1.057
Z(AIR)  : 0.988       Z(AIR)  : 0.990       Z(AIR)  : 0.992

P [bar] : 120         P [bar] : 130         P [bar] : 140
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.944       Z(O2)   : 0.943       Z(O2)   : 0.942
Z(N2)   : 1.007       Z(N2)   : 1.011       Z(N2)   : 1.016
Z(He)   : 1.062       Z(He)   : 1.067       Z(He)   : 1.072
Z(AIR)  : 0.994       Z(AIR)  : 0.997       Z(AIR)  : 1.000

P [bar] : 150         P [bar] : 160         P [bar] : 170
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.942       Z(O2)   : 0.942       Z(O2)   : 0.942
Z(N2)   : 1.021       Z(N2)   : 1.026       Z(N2)   : 1.031
Z(He)   : 1.076       Z(He)   : 1.081       Z(He)   : 1.086
Z(AIR)  : 1.004       Z(AIR)  : 1.008       Z(AIR)  : 1.013


Aquí la teneis a 100, 200, 232 y 300 bares a una temperatura de 21 grados.

Código:
DISPLAY COMPRESSIBILITY FACTORS
*******************************
P [bar] : 100         P [bar] : 200         P [bar] : 232
T [°C]  : 21          T [°C]  : 21          T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.949       Z(O2)   : 0.947       Z(O2)   : 0.955
Z(N2)   : 1.000       Z(N2)   : 1.050       Z(N2)   : 1.073
Z(He)   : 1.052       Z(He)   : 1.100       Z(He)   : 1.115
Z(AIR)  : 0.990       Z(AIR)  : 1.029       Z(AIR)  : 1.049

P [bar] : 300
T [°C]  : 21
Z(O2)   : 0.985
Z(N2)   : 1.128
Z(He)   : 1.146
Z(AIR)  : 1.098

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 21:53 
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Me duele la cabeza. :ooo:

Si queréis os explico qué es el acreedor fideicomisario. :disim:

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 13/Sep/2013, 22:59 
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Dugongo escribió:
Me duele la cabeza. :ooo:

Si queréis os explico qué es el acreedor fideicomisario. :disim:


Marchando.......... :-ch :-ch

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 10:23 
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 Asunto: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 10:36 
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Hola Zero.
No entiendo la fórmula de conversión de Kelvin a Celsius que has puesto:

1K=273,15+C

Por lo que recuerdo era:

Celsius=Kelvin-272,15

Saludos.


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 10:54 
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K= -273,15 ° C

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 Asunto: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 11:04 
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Guillermo A. escribió:
K= -273,15 ° C


Hola Guillermo.

No tiene mayor importancia, la diferencia es mínima, pero lo que tú pones es el valor Celsius de 0 "cero" Kelvin, que correspondería efectivamente a -273,15 Celsius ( cero absoluto ). Para la conversión de Kelvin a Celsius, si se toma como referente el valor Celsius de 1 Kelvin, como ha puesto Zero, le corresponden -272,15 Celsius.

Saludos.


Última edición por MSimply el 14/Sep/2013, 11:09, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 11:08 
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si, cero absoluto. :wink: tenia que haber puesto 0 K en vez de K pues K equivaldria a uno (supongo). :mrgreen:

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 Asunto: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 11:16 
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Guillermo A. escribió:
si, cero absoluto. :wink: tenia que haber puesto 0 K en vez de K pues K equivaldria a uno (supongo). :mrgreen:


No nos pelearemos por tan poca cosa :mrgreen:
Lo peor, al menos en mi caso, es darte cuenta de lo lejos que queda el tiempo en que lo aprendí :-(

Saludos.


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 14/Sep/2013, 11:21 
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MSimply escribió:
Guillermo A. escribió:
si, cero absoluto. :wink: tenia que haber puesto 0 K en vez de K pues K equivaldria a uno (supongo). :mrgreen:


No nos pelearemos por tan poca cosa :mrgreen:
Lo peor, al menos en mi caso, es darte cuenta de lo lejos que queda el tiempo en que lo aprendí :-(

Saludos.


:wink: :wink: la de cosas que me ha echo recordar y en muchos casos aprender todas estas cosas de la fisica del buceo. :plas: :plas: :mrgreen:

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 15/Sep/2013, 10:29 
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No nos peleemos. Lo voy a escribir con todas las letras:

La temperatura absoluta (expresada en grados Kelvin (K)) se obtiene sumando 273.15 a la temperatura expresada en grados centígrados (ºC). Por tanto, 27 ºC = 27 + 273.15 = 300.15 K

Estoy de acuerdo en que la forma de expresarlo anteriormente era un poco confusa. He editado para corregirlo. Un saludo.

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Soy amo de mis silencios y esclavo de mis palabras


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 15/Sep/2013, 14:35 
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Muchas gracias a todos, da gusto ver el gran nivel de muchos foreros y es de agradecer que lo quieran compartir :chin: Gracias de nuevo !!


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 10/Jun/2014, 13:18 
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si hablamos de unidades absolutas serían 273 y no 272,15 señores


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 16/Sep/2014, 12:28 
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La R es 0'082 atm l/ k mol.... Para gases ideales ....años de carrera por fin ven sus frutos ...jajaja
:chin:


PD: menos mal que no hemos entrado en Fahrenheit.... Los odio...


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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 17/Sep/2014, 11:06 
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Las discusiones con tanta precisión siempre me recuerdan....

Una persona pregunta en voz alta:

Dos mas dos?

Y le responden:

4.0 Siempre que el primer dos fuera exactamente 2.0 y el segundo exactamente 2.0

4 +- 0.1 A falta de mayor precisión en el enunciado

Entre 3 y 5, si me das más tiempo seré más preciso.

Se baja el telón, quien era el matemático? y el físico? y el informático?

De buen rollo eh?! Mientras seguiré dándole vueltas a ver si lo mejoro... :ok2:

Un Saludo. :ok1:

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 17/Sep/2014, 11:22 
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Registrado: 12/Jul/2012, 09:51
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Yo, a todo este rollo, que apenas leo, uso logica. Simplemente por eso cargan las botellas a mas o menos 215-220 bar, en caliente recien cargadas y al entrar en el agua tienes 200 bar pelaos. :glp:
¿donde estaba el problema? y en cargar a 300 ó 400 bar, debes tener presente que todo el circuito de latiguillos, reguladores, juntas toricas, 1 y 2 etapa, se corresponde sino la vas a liar. :glp:
¿Es esto?

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 17/Sep/2014, 11:44 
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Zero escribió:
Edito para matizar.

A ver, dejadme que os suelte un tocho de Física. En un gas perfecto (el aire a bajas presiones se comporta como tal) siempre se cumple que P1*V1=P2*V2 (Ley de Boyle), donde P1 y P2 son dos presiones cualesquiera y V1 y V2 respectivamente el volumen que ocupa el gas a las presiones P1 y P2. Esta relación también se puede expresar como P1*V1/P2*V2 = 1.

Sin embargo, a altas presiones el aire deja de comportarse como un gas perfecto y hemos de echar mano de la ecuación de estado de los gases: PV = nRTZ, donde n es el numero de moles de gas (relacionado directamente con el numero de moléculas de gas que tenemos), R la constante de los gases (cuyo valor no recuerdo), T la temperatura y Z el factor de compresibilidad. Así pues, para gases reales la ley de Boyle se expresa como:

P1*V1/P2*V2 = nRTZ1/nRTZ2 = Z1/Z2 ya que n, R y T son los mismos en los dos casos.

Vayamos con los números: P1=1 bar, P2=300 bar, V2=10 litros. Si nos fijamos en la tabla que nos pone el amable forero Dugongo y suponiendo que estamos a 300 K de temperatura (K = 273.15 + Cº, o sea a unos 27 ºC) vemos que Z1 = 0.9999 y que Z2=1.1089. Es decir:

P1*V1/P2*V2 = Z1/Z2 => 1*V1/300*10 = 0.9999/1.1089 => V1 = 300*10*0.9999/1.1089 = 2705,11 litros

Es decir, aproximadamente un 10% menos de lo esperado.

Espero que os sea útil y un saludo a todos de uno que no ha podido mojarse todavía este año.


Chapeau!
Cómo me has hecho recordar mis años de Facultad....

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 Asunto: Re: ¿Cuantos litros de gas hay ....?
NotaPublicado: 17/Sep/2014, 20:32 
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No tiene nada que ver con la compresibilidad, pero me pregunto qué ventajas encontráis en un 10 litros a 300 bar. En una ocasión buceé con una botella de 10 litros a 300 bar, y no me gustó nada. Pesaba un disparate, y en el agua tenía tendencia a voltearme y dejarme mirando a superficie....

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