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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 20/Abr/2017, 10:08 
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Gualdrapa escribió:
Por ejemplo, GUE no establecía límite de no volar -en mi época- y sus instructores cogían el avión recién salidos de inmersiones duras. Y no hubo constancia de incidente alguno, aunque es preciso decir que hay que aplicar el elemental principio de prevención que a cada uno le sugiera su organización.



Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 16:10 
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AndresPP escribió:
Suponiendo que de verdad no hubiese estudios al respecto (que lo dudo, tendria que mirar por ejemplo el USN Manual de los años 50 y otras publicaciones porque estoy casi seguro que en el ambito militar se han hecho y no mas tarde de la decada de los 50 del siglo pasado), lo adecuado es aplicar el principio de prudencia y recomendar al menos unos margenes minimos.

Por supuesto tú puedes mirar lo que quieras pero primero ten en cuenta de que estamos hablando de la WKPP, es decir, de la élite. Y muy suicidas no parece que fueran, así que supongo que lo que harían es simular una deco que, en vez de en superficie, acabara en unos 0,75 atm (el equivalente a los 2.400 m de altitud a la que están presurizados los aviones) y concluirían que con un par de horas adicionales sería más que suficiente tanto para hacer el equipaje, llegar y pasar el control del aeropuerto, como para subirse sin problemas. Como dice un muy buen amigo mío e instructor GUE, "el tiempo de no-vuelo es el que tarda el traje en secarse para poder meterlo en la maleta".

Y te diré que yo sigo sin verlo claro, pues el estudio de DAN es estadístico y muy conservador, además de no ofrecer explicación física alguna -que yo sepa-. No dudo que se produzcan problemas, pero hay que tener en cuenta los que se producen habitualmente con o sin avión, más las circunstancias añadidas de inmovilidad, habitual deshidratación, sucesivas recalcintrantes, etc.

Dicho esto y como estamos en horario infantil, lo aconsejable es seguir las indicaciones de la agencia correspondiente. O, mejor, del fabricante del modelo descompresivo del ordenador utilizado. Yo nunca aconsejaré en general otra cosa, aunque piense lo contrario. Ni bajo tortura. De hecho, todo lo anterior te lo he dicho sólo a ti, bajito y al oído.
(Ahora que lo pienso, no recuerdo haber dicho nada a nadie).

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 19:59 
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Ya que hablamos a lo bajini, la verdad Gualdrapa es que yo creo que lo mejor es actuar como un ignorante y aplicar el principio de prudencia. Por mucho que leamos o sepamos del tema, no somos fisiólogos ni el conocimiento es tán extenso para garantizar que el tamaño de las burbujas la cuasa uno u otro factor (como muestra este hilo). Dejar un día sin bucear y al menos 12-18 horas no me parece un esfuerzo excesivo y si es una garantía. Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

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David Martin
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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 23/Abr/2017, 22:31 
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dmartincastro escribió:
... Programar que estamos a 0.75 bars cuando volamos o cualquier otro cálculo supone un conocimiento de la salida del N2 que aún no conocemos (si se conociera, no habría más discusión sobre el mecanismo de formación de burbujas y microburbujas). En resumen, que prefiero ser el tonto que estuvo 12 horas más sin volar, a ser el listo que demuestra que hay un factor que desconociamos y aumentar, con mi accidente, el conocimiento en la materia... eso que lo hagan otros con más conocimientos que yo sigo siendo el ignorante.

Y si crees que no es posible calcular una salida a una presión de 0,75 atm, o dices que no se conoce el mecanismo, o no te fías del cálculo, ¿por qué te fías en una inmersión con salida al nivel del mar de 1 atm o a cualquier otra altitud y presión?

Respecto del "factor desconocido", su existencia sólo puede ser coherente si la realidad estadística contradijera a la teoría. Porque no había suficiente estadística se hizo el estudio de DAN, aunque sus conclusiones no me satisfacen porque siguen sin explicar nada.

Oye, ¡qué oído tienes!

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 00:09 
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No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. Si miras como explica vpm la formación de buebujas, a bulhmann o a rgbm todas son diferentes y todas han creado algoritmos. Uso bulhmann porque se ha demostrado seguro, pero no porque su explicación me parezca la más convincente. Puede y digo puede que los motivos se deban a cuestiones diferentes a las que plantean estas tres teorías y que por chiripa funcionan los algoritmos. Por ellos, prefiero andar en territorio seguro y no hacer experimenrtos ya que, aunque improbable, es posible que esos algoritmos no funcionen en caso de muy baja presión...por ello, no arriesgar mejor

Y si tengo muy buen oído... Para lo que quiero, como decía mi ex mujer...

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Abr/2017, 14:04 
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dmartincastro escribió:
No gualdrapa si no discuto que se pueda hacer, lo que creo es que falta conocimiento y datos que nos permitan asegurar que no es peligroso. ...


David:

Es que estamos en un estado anterior porque el problema todavía no era asegurar que no es peligroso dejando 24h o 12h, sino asegurar que el problema existe. Es decir, que el vuelo puede desencadenar una ED si se realiza antes de un período de tiempo determinado.

Eso es más complejo de lo que parece porque problemas descritos volando hay muchos, pero también hay muchos sin volar, por lo que hay que reconocer y discriminar los que se han producido en un vuelo pero que no se hubieran producido sin volar. Y sin conocer el mecanismo, sólo es posible moverse en el ámbito estadístico. DAN reconocía que no había estudios estadísticos convincentes y, por tanto, hasta ahora ni siquiera se podía asegurar que el problema existiera.

Que se aplique un elemental principio de prudencia, vale. Pero incluso eso yo lo hago sin demasiada convicción. Quizá más porque me hago mayor y me estoy volviendo más ... ¿miedoso?, ¿cauto? ... :abu:
(Pero tampoco eso se lo digas a nadie).

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 13:59 
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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 04/May/2017, 15:50 
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Si alguien entiende algo de este artículo de DAN -que es sobre el que he manifestado reservas en mensajes anteriores-, rogaría que me lo explicara. No pongo en duda la sesuda y esforzada investigación llevada a cabo, pero si éste es su corolario, es el menos concreto y científico que he leído en años.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 06:10 
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Ciertamente farragoso. Supongo que por causas de la traducción.
Al final lo único que deja claro es que cada ser humano es diferente y su cuerpo registra parámetros diferentes a otros en la misma situación.Por eso utilizar estándares de comportamiento conlleva a error en muchos casos.
La conclusión final es que no hay una conclusión definitiva. Podemos volar todos, aunque a algunos les afecte más y deban esperar más tiempo para hacerlo.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 08:36 
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Pero si hay una conclusión para mi: 24 horas o algo que se le acerque parece ser seguro aunque en algunos casos sigue habiendo formación de burbujas. Y como nadie nos hacemos dopplers para saber como son nuestras burbujas pues a esperar...ESO de volar a las pocas horas parece bastante poco recomendable

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 05/May/2017, 09:39 
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Pero vamos a ver:

- ¿qué es eso de las personas "propensas a la formación de burbujas"?; ¿cómo se definen y determinan?;
- ¿de dónde vienen esas burbujas exactamente si no se les han detectado antes del vuelo?;
- ¿hablan en serio cuando denominan como "resultados sorprendentes e inesperados" una mayor incidencia de burbujas en vuelos en cabinas menos presurizadas que en vuelos más presurizados?

Y, sobre todo:
- ¿dónde está la correlación entre las burbujas detectadas y las EDs producidas?
- ¿dónde está la muestra de referencia de EDs equivalentes sin volar?;
- ¿dónde están los estudios comparativos con intervalos diferentes a las consabidas 24h?
- ¿dónde se explica la incidencia de circunstancias conocidas como la inmovilidad o la deshidratación durante el vuelo?;
- ¿dónde se da una explicación de algo?
- etc.

Y esto, sin ser exhaustivo. En consecuencia, yo creo que no se puede obtener NINGUNA conclusión. Ninguna. Por tanto, racionalmente no puede servir de base para abandonar ni consolidar ningún criterio. Ni de más, ni de menos horas, ni de ninguna.
Eso sí ... después de no explicar absolutamente NADA, sacan la sesuda conclusión de que todos somos diferentes y siguen recomendando esperar las 24h o más. O sea, lo de siempre.

Y esta sarta de carencias conceptuales no se pueden deber a un problema de traducción. Esto tiene de informe científico lo que yo de guapo.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 18/Jul/2018, 20:25 
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No sé si es un análisis nuevo o la traducción del que ya se hizo, pero en fin aquí va:

Centro Medicina Regenerativa Vithas Xanit
@lacamarahiperbarica

Evaluación comparativa de dos procedimientos de descompresión para buceo técnico utilizando respuestas inflamatorias: compartimiento contra ratio deco.

El objetivo de este estudio fue comparar dos procedimientos de descompresión comúnmente adoptados por buceadores técnicos: el algoritmo ZH-L16 modificado por factores de gradiente 30/85 (modelo de descompresión compartimental, CDM) frente a la "estrategia de descompresión ratio" (RDS).

La comparación se basó en un análisis de los cambios en los perfiles inflamatorios circulantes del buzo causados por la descompresión de una sola inmersión.

Cincuenta y un buceadores técnicos realizaron una sola inmersión de trimix a 50 metros de agua de mar (msw) durante 25 minutos, seguidos de aire enriquecido (EAN50) y descompresión de oxígeno 100%.

Veintitrés buceadores se descomprimieron según un cronograma del MDL y 28 buzos descomprimidos de acuerdo con un cronograma de RDS.

Se recolectó sangre periférica para la detección de marcadores de inflamación antes y 90 minutos después del buceo. Los émbolos gaseosos venosos se midieron 30 minutos después del buceo utilizando ecocardiografía 2D. Grupos emparejados de 23 buceadores recreativos (buceo a 30 msw, 25 min) y 25 nadadores también se inscribieron como grupos de control para evaluar los efectos de la descompresión de una inmersión en aire estándar o de ejercicio solo en el perfil inflamatorio.

La ecocardiografía en la única observación de buceo de 30 minutos no mostró diferencias significativas entre los dos procedimientos de descompresión. Los buzos que adoptaron el RDS mostraron un empeoramiento del perfil inflamatorio posterior a la inmersión en comparación con el grupo CDM, con aumentos significativos en los niveles de CCL2 circulantes de las quimiocinas (P = 0.001) y CCL5 (P = 0.006). No hubo aumento en las quimioquinas después de la descompresión CDM. El grupo de buceo aéreo también mostró un aumento estadísticamente significativo en CCL2 (P <0.001) y CCL5 (P = 0. 003), ( CCL5 es una proteína de 8 kDa clasificada como quimiocina o quimiocina quimiotáctica. CCL5 es quimiotáctico para células T, eosinófilos y basófilos, y desempeña un papel activo en el reclutamiento de leucocitos en sitios inflamatorios.)

Niveles post buceo. No se presentaron casos de enfermedad por descompresión.

CONCLUSION: La estrategia ratio deco no confería ningún beneficio en términos de burbujas, pero mostraba la desventaja de una mayor secreción asociada a la descompresión de quimiocinas inflamatorias implicadas en el desarrollo del daño vascular.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 19/Jul/2018, 19:54 
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Yo creo que es el mismo que se publicó el año pasado: https://www.scubaboard.com/community/th ... ed.542299/

Aquí también hablan del tema: http://www.buex.org/index.php?option=co ... iew&id=154

Y aquí sobre las descompresiones con Trimix: http://www.buex.org/index.php?option=co ... iew&id=153


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 19/Jul/2018, 20:40 
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Yo sólo recuerdo a los de UTD diciendo, "Yo buceo con RD, a mí que no me hagan bucear con Bulhman" y luego los resultados dejaron clara una cosa, que calladitos estaban más guapos ^^.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 19/Jul/2018, 21:08 
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Ni una cosa ni la otra: hay varios sistemas seguros y que uno sea más seguro no hace al otro inseguro. A ellos les funciona, pues que sigan así si están más tranquilos. Y yo seguiré con mis ordenadores.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 21/Jul/2018, 02:45 
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El "amimenfuncionismo" siempre me ha parecido un muy mal argumento. Hay gente que hasta les funciona la homeopatía o el modelo tierraplanista XDD

Las conclusiones del "estudio" (pongo comillas por la muestra tan pequeña que fue y la falta de medición de parámetros importantes para clasificar los grupos) fueron claras: Ratio Deco tiene más probabilidades de sacarte doblado que un Bulhmann y, de paso, te da tiempos de deco más largas... como elemento de back up si te sales del plan por motivos de una emergiencia (que ya no sólo implica la emergencia, sino el fallo de tu ordenador principal y el secundario... harto improbable) venga, podría comprarlo, porque mejor saber RD que estar ciego y en bragas, pero sinceramente, como plan único y principal... no lo veo.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 21/Jul/2018, 13:09 
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No es un amimefuncionismo como dices. Es algo probado, practicado por miles y que se ha mostrado seguro. Que buhlman es más seguro? Probablemente pero esto no hace inseguro ratio deco.

Parece que solo debe usarse lo que "mejor funciona". Pues para los mismos problemas hay diferentes soluciones, algunas mejores y otras peores pero todas funcionan. Y no seré yo el que considere necesario el cambio.

Si empezarán a darse muchas ed con rd entonces tendría que darte la razón... pero ese no es el caso así que no veo problema en que gente muy experta siga usando un sistema seguro (aunque otro lo sea más) si a ellos les sirve para terminar sus inmersiones en paz.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 21/Jul/2018, 20:46 
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Hombre, demostrado queda que RD da tiempos de deco más largos y peores estados en superficie... tú puedes seguir haciendo lo que quieras, y ellos también, pero es como ver a alguien en moto con un casco de hípica... es un casco, algo protege (y antes hasta lo hacía de las multas), pero lo mejor es un integral, que quieres llevar otra cosa... perfecto, pero los hechos prueban que no hay razón para hacerlo (salvo intereses comerciales).


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 22/Jul/2018, 01:04 
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Aquí no estamos de acuerdo... la comparación correcta sería con reguladores creo yo. Hay muchos en el mercado y seguro que para rango de precio hay uno que es “el mejor” para un determinado uso. Pero hay otros que te dan un servicio parecido. Para mí todos son válidos sin negar que uno sea mejor.

Con ratio DECO pasa lo mismo: hay gente que termine con ed de forma habitual por usar ratio deco y no buhlman? No. La gente se mata por usarlo? No. Y la gente que lo usa suele hacer inmersiones muy duras y complejas por lo que no me parece Justo decir que van en moto llevando un Vasco de equitación. No sé vosotros, pero los buceadores que he conocido que usaban ratio deco eran muy buenos y jamás he tenido inmersiones con ellos en las que hayan tenido una ed. Con esto quiero decir si quieres, que Ena vez de llevar un casco de moto de 1000 euros, llevan uno de 800, que tb sirve.

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Jul/2018, 02:17 
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Puedo entender tu punto de vista, de todos modos, me reitero, mayores tiempos de descompresión, peores parámetros marcadores de ED. Es subóptimo. Y si pongo tanto énfasis en ello es por lo que escribí arriba, recuerdo como los de UTD menospreciaban al algortimo de Buhlman antes de entrar al agua... nada más que aportar


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 24/Jul/2018, 08:47 
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Por cierto, articulo sobre algo que se ha tratado de refilon en el hilo, los tiempos de no-vuelo tras bucear.

Es un analisis puramente matematico, y resulta curioso ver que dependiendo del tejido que se trate (lento, semi, rapido) varia tambien el tiempo de no-vuelo:


https://thetheoreticaldiver.org/wordpre ... fly-times/

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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 07/Ago/2018, 12:51 
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Totalmente de acuerdo con Alvaro Granell.
Lo que pasa es que a los de UTD les funciona el RD porque en los límites reales en los que se aplica, es decir, muy lejos de los límites problemáticos, la diferencia que supone ese aumento de quimiocinas no es significativo para el cuerpo. Los eosinofilos pueden estar a cero tan perfectamente como a tres, por ejemplo, en una análitica.
Ahora… si jugaramos a RD en una inmersión a 174 metros, con las Presiones parciales al límite, largos tiempos de deco y multitud de gases eso sí podría suponer un problema. No inmediato, y quizás no facilmente detectable, pero si se repitiera en muchas ocasiones veríamos analíticas descompensadas con linfocitosis y otras cosas… no sé… es muy complejo pero me gustaría ver en esos sujetos, a largo plazo, el comportamiento medular tras largos y repetidos aumentos de según qué celulas. Lo de las celulas T me preocupa más, y habría que ver su afectación, porque si genética o corporalmente fueras susceptible de desarrollar un linfoma… pues bueno… eso, que habría que ver la médula como gestiona esos aumentos. En cualquier caso a mi me da yuyu. Aunque insisto, en inmersiones repetidas y en los límites, que nadie se asuste por hacerse su RD recreativa para calcular en tiempo de NoDeco, por ahí los margenes son tremendamente conservadores. El tema chungo está en calcular tu superdeco con RD, que ya hemos leído lo que pasa...

Sea como fuere esas inmersiones duras se planifican con ordenador y lapiz y papel y basándose en las fórmulas y tablas basadas en Bulhman que son conocidas y eficaces. Ninguno de los que hacen esos buceos usan RD. Afortunadamente.


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 Asunto: Re: RATIO DECO versus BULHMANN-PROYECTO UTD
NotaPublicado: 14/Ago/2018, 08:11 
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Usar RD, bulhman GF, o VPM con factor -2, en inmersiones de hasta media hora de deco es prácticamente lo mismo, son inmersiones con muy poca deco y que muchos buceadores realizan muchas, ya si nos centramos en los dos primeros con inmersiones de una hora de deco, empezamos a ver cambios significativos en esas decos y para decos de más de dos horas, no se parecen en nada

Que alguno le funcione? Perfecto pero yo lo tengo claro

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