FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 47 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
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 Asunto: Velocidad de ascenso
NotaPublicado: 13/May/2009, 17:46 
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Buenas,

pues como uno es un curioso y le da por leer, me he encontrado con una situación de datos contradictorios, según el manual que leas.

Yo tengo el OWD de PADI y en el libro, aparece que la velocidad de ascenso no debe superar los 18m/min. Aun así, mi instructora me dijo que cuanto más baja mejor, y que lo suyo es subir a 6m/min.

Pues bien, mirando un manuel de FEDAS B1E, indica qu ela velocidad de ascenso no debe superar lo 9m/min.

¿Como puede ser que haya una diferencia tan grande entre un manual y otro? Tengo claro que la explicación de mi isntructora es la que voy a seguir, pero me soprende la diferencia entre libros.

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NotaPublicado: 13/May/2009, 18:27 
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Antes la velocidad de ascenso era la de 18m/m, pero ahora está determinada a 9m/m, eso de los 6m/m, no se exactamente de donde lo ha sacado. Lo que si es cierto, es que los ultimos 3mts han de ser los mas lentos......muy lentos.

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NotaPublicado: 13/May/2009, 18:38 
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Lo que te dice el instructor está bien.

PADI marca esa velocidad de ascenso como límite pero si te fijas verás que dice que menos está bien.

Evidentemente cuanto menor sea la velocidad de ascenso, la mitad que comenta FEDAS o lo que te dice el instructor es algo que aporta más seguridad en tu inmersión. No tienes porque ascender más rápido.

Los ordenadores suelen darte un aviso de "slow" si superas la velocidad de ascenso y esta suele estar en los 9 m por minuto.

El dato publicado por PADI en los textos sigue estando presente en las actuales ediciones. Me imagino que este dato sale de trabajos experimentales y no se trata de ningún error como tal.

Que sepas que yo mismo me he encontré en la dubitativa pero asumí rápido que el ascenso cuanto más lento más seguro con lo que ya no debiera de haber discusión. Y que sepas que incluso entre a discutirlo nada más acabar el OWD con gente de FEDAS.

Dejo a los expertos, y siguiendo los estudios científicos que se hayan realizado, los márgenes de seguridad de los límites en la velocidad de ascenso, pero en este caso sigo lo que indica mi ordenador y está en un tope de 9 m por minuto.

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NotaPublicado: 13/May/2009, 19:11 
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Hola,

Tengo una duda, al respecto. Leyendo el FEDAS 2E (edic. 2003), en la página 58, se habla de:

"Utilización de la Tabla II para establecer el plan de ascenso en una inmersión simple",

y citando textualmente, lo siguiente:

"Si subimos más deprisa la aparición de las microburbujas puede ser numerosa y los tejidos rápidos; muy sobresaturados, no tendrán tiempo para irse descargando pero, si por el contrario, ascendemos más despacio, los tejidos más lentos eliminarían poco nitrógeno en el ascenso llegando a la primera parada con más nitrógeno del previsto.
Luego, es muy importante durante el ascenso mantener de forma constante la velocidad de 9 m/min. y si no lo hacemos habrá que tomar medidas para corregir la situación como ya veremos más adelante."

Por tanto, entiendo que tanto subir más lento, como más deprisa, nos puede perjudicar (al menos, hasta la parada, y luego, tras la parada, lo más lento posible, no?)

Alguien me lo aclara?

Un saludo. :ch)

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Caminante no hay camino sino estelas en la mar..."


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NotaPublicado: 13/May/2009, 20:37 
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Si utilizas las tablas US NAVI (FEDAS) la velocidad de ascenso son 9 m/min. Si subes mucho más lento tendrías que sumarlo al tiempo de fondo con lo cual se podría entrar en deco, o aumentar esta con lo cual ascender más lento no es correcto, muchos ordenadores tienen velocidad de ascenso variable mas o menos entre 20. m/min y 7 m/min. Según te acercas a superficie van reduciendo la velocidad.

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NotaPublicado: 14/May/2009, 10:39 
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Gracias a todos por las aclaraciones.

Me imaginaba que los datos eran correctos, pero no entendia el porque de la diferencia entre ellos. Sabiendo que lo más usual son los 9m/m y que los ordenadores (incluido el mio) lo marcan así, lo tomaremos como referencia.

Gracias!

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NotaPublicado: 14/May/2009, 11:20 
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Sí, es lo que asumí yo también.

Pero...por qué sigue en las ediciones de PADI esta velocidad de ascenso??? la verdad es que el tema me sigue interesando mucho y no acabo de ver por qué no se ha aplicado aún en sus textos.

Mientras no quede aclarado habrá esta duda con toda la gente que acabe el OWD.

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NotaPublicado: 14/May/2009, 11:40 
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hay otra razon por la cual las velocidades de ascenso son distintas: el tiempo de fondo.

si coges las tablas de fedas (9 mts/min) y las de padi (18 mts/min), veras que el tiempo de fondo para una misma profundidad es mayor en fedas que en padi.

es decir, segun la filosofia fedas, puedes quedarte unos pocos minutos mas, a cambio de que subas mas despacio para facilitar la desaturacion, mientras que segun padi, para poder subir un poco mas rapido dentro de los margenes de seguridad, recortan el tiempo de fondo.

en cualquier caso, tanto padi como fedas trabajan en un margen de seguridad muy muy amplio para cubrir incluso casos muy desfavorables (gente muy obesa, sin ningun tipo de adaptacion deportiva, que no sabe respirar ni utilizar el diafragma, etc).


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NotaPublicado: 14/May/2009, 12:24 
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Esto me parece mucho más lógico que otras explicaciones que se han dado en el foro con anterioridad.

De todas formas, utilizando un ordenador, me imagino que el límite para el aviso de "slow" estará en consonancia con el perfil de inmersión y dentro de las dos velocidades propuestas por PADI y FEDAS o bien seria la más restrictiva de ambas por seguridad.

Muchos de nosotros somos de certificaciones diferentes pero accedemos a las mismas gamas de ordenadores. Aunque en muchas ocasiones existen pequeñas diferencias entre ellos y también según el nivel de seguridad escogido. Creo que en Suunto, que es el que tengo yo, hay hasta tres niveles de seguridad y el nivel 0 es el predeterminado. Los otros son más restricitivos cuanto más alto se escoge el nivel.

También es muy cierto que si ralentizamos mucho la subida nos penaliza más el ordenador, al menos el mío. Con lo que no te digo además si se hace una parada profunda que lo calcula como más tiempo de fondo aunque teóricamente el modelo sirve para ayudar a la desaturación.

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NotaPublicado: 14/May/2009, 21:24 
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clepsidra escribió:
hay otra razon por la cual las velocidades de ascenso son distintas: el tiempo de fondo.

si coges las tablas de fedas (9 mts/min) y las de padi (18 mts/min), veras que el tiempo de fondo para una misma profundidad es mayor en fedas que en padi.

es decir, segun la filosofia fedas, puedes quedarte unos pocos minutos mas, a cambio de que subas mas despacio para facilitar la desaturacion, mientras que segun padi, para poder subir un poco mas rapido dentro de los margenes de seguridad, recortan el tiempo de fondo.

en cualquier caso, tanto padi como fedas trabajan en un margen de seguridad muy muy amplio para cubrir incluso casos muy desfavorables (gente muy obesa, sin ningun tipo de adaptacion deportiva, que no sabe respirar ni utilizar el diafragma, etc).



La velocidad correcta de ascenso esta establecida en 9 metros por minuto.
Cuando tienes una planificación ,como tal ...Se debe de calcular la velocidad de ascenso y añadir el tiempo necesario al tiempo de fondo,con lo cual subir a una velocidad" improvisada", o simplemente más lenta de lo necesario ..."para facilitar la desaturación",no haces más alargar los tiempos de fondo,los tiempos de deco stop en caso de haberla,el consumo de aire,el estres termico,y el aburrimiento de la gente que espera en la barca.Por otro lado no se como facilitas la desaturación ,dado que al ascender más lento de lo normal,no incrementas para nada el gradiente y sin embargo lo que facilitas es la acumulación de más Nitrogeno.Piensa que al ascender disminuyen las presiones parciales ,cuando lo que se suele hacer al cambiar a mezclas descompresivas es aumentar las presiones parciales con el cambio de gas al ascender.Es más se intenta respirar mezclas ricas en Oxigeno para no seguir acumulando gas inerte ,o sea Nitrogeno durante las ultimas fases del ascenso.

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VENDO ALA HALOCLINA DE CORDURA PARA BIBOTELLA O PARA MONOBOTELLA CON EL ADAPTADOR .ARENES ,PLACA INOX ,Y ADAPTADOR MONOBOTELLA,PERFECTO ESTADO .COLOR NEGRO. 300€.
BOTELLA FABER DE ACERO 5 Litros .NUEVA DE ESTADO POR 80€. POR NO USAR.
Foto de Yoguisub en la Cueva de la " s" en la peninsula de Formentor ( Mallorca).
Retocada por cortesia de mi amiga ... Ichi.


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NotaPublicado: 14/May/2009, 22:32 
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Añadir a todos los comentarios anteriores -muy acertados, por cierto- que la velocidad de ascenso puede ser más rápida de 9 m/min si estamos ascendiendo en cotas profundas, pues allí el cambio de presión es menor. Podéis observarlo incluso en los ordenadores. Cuanto más nos acerquemos a superficie hemos de ser mucho más escrupulosos respetando los 9 m/min, además de la parada de seguridad y, como bien dice Gadesman, la subida de ésta a superficie, muuuyyyyyyyyyyy lenta.
Saludoooos,

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Buen azul !!

Durante la tormenta, los hombres se vuelven solidarios ... no podríamos unirnos también para proteger los océanos ?

Si queréis bucear por aquí, visitar la web de nuestro club: http://www.itxas-dive.com


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NotaPublicado: 14/May/2009, 23:33 
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clepsidra escribió:
, que no sabe respirar ni utilizar el diafragma, etc).


Eso me lo puede explicar alguien??


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NotaPublicado: 15/May/2009, 10:08 
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El diafragma Kanuto. No te preocupes tu por eso.

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NotaPublicado: 15/May/2009, 19:24 
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xDDDD muy bueno lo del diafragma :D

el diafragma es el segundo corazon del cuerpo humano. es muy importante saber utilizarlo, sobretodo en una actividad como el buceo, que aun siendo recreativo, aun siendo seguro, si no tenemos la cabeza fria en todo momento nos podemos llevar un buen susto. y lo de respirar es porque hay muchisima gente que respira de pulmon :(

Citar:
La velocidad correcta de ascenso esta establecida en 9 metros por minuto.


eso es en fedas. padi/acuc recomiendan 18 metros por minuto, y si te pillas el manual militar de buceo autonomo te dice que son 21 metros por minuto. cada "sistema" define su velocidad de ascenso recomendada en funcion de varios factores, pero no hay ninguna "ley universal" que diga que los seres humanos buzos tengan que subir necesariamente a 9 metros por minuto, de modo que si subes a 6 o subes a 12 metros por minuto, te cae una multa :D

la gran mayoria de parametros del buceo (velocidad de ascenso, maximos tiempos de fondo, paradas de deco, maxima presion parcial de oxigeno, etc) son muy seguros porque estan calculados para cubrir desde el caso de un buzo entrenado y experimentado hasta un señor obeso de 70 años con sindrome de down (con todo mi respeto hacia los ancianos, hacia los septagenarios y hacia los enfermos de sindrome de down). los sistemas de buceo (fedas, padi, acuc, ssi, etc) son comerciales y destinados a gran publico.

estos parametros serian mucho mas "finos" si estos cursos de buceo solo los ofreciesen a gente con una complexion atletica formidable, con muy poco tejido adiposo, con una fortaleza mental asombrosa para saber tomar decisiones en situaciones muy criticas, muy bien entrenada en ambientes anoxicos, capaces de anticiparse a un ataque de panico y saber controlarlo. pero claro, los sistemas de buceo venderian muchisimo menos, y dejarian de estar limitados al gran publico para enseñar buceo solo a un pequeño sector de la poblacion.

aun asi, fedas rebaja todavia mas la recomendacion SEGURA de los 18 metros por minuto no porque considere peligroso subir a 18 metros por minuto, sino porque prefiere subir a 9 metros/minuto y disponer de unos pocos minutos mas de fondo.

Citar:
Por otro lado no se como facilitas la desaturación ,dado que al ascender más lento de lo normal,no incrementas para nada el gradiente y sin embargo lo que facilitas es la acumulación de más Nitrogeno.


fisica pura. si subes mas despacio, estas dandole tiempo a las microburbujas a desprenderse de los tejidos. si subes mas deprisa, no le estas dando tiempo, y cuando las burbujas adquieren volumen por la caida de presion, aparecen los conocidos problemas de la enfermedad descompresiva.

acumular nitrogeno en el cuerpo humano no tiene absolutamente nada de malo. puedes tirarte dias viviendo a 50 metros, que si no cambias de cota, no vas a tener ningun problema... eso si, preparate luego para tirarte una semana liberando nitrogeno :D el riesgo de verdad son los cambios de presion. y ahi es cuando hay que tener muchisimo cuidado, sobretodo en los ultimos 10 metros, que parece lo mas facilito de todo, parece que lo grave ya ha pasado, pero en los ultimos 10 metros, los volumenes aumentan EL DOBLE... y eso es muy muy peligroso. en un ascenso lento, desaturas mas limpiamente el nitrogeno que en uno rapido, y por eso, el tiempo que "pierdes" subiendo mas despacio, lo "ganas" teniendo mas tiempo de fondo.


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NotaPublicado: 16/May/2009, 17:38 
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Citar:
eso es en fedas. padi/acuc recomiendan 18 metros por minuto, y si te pillas el manual militar de buceo autonomo te dice que son 21 metros por minuto.


Ostis renueva la librería, ese manual militar debe de ser de los años 30,

Pa empezar las tablas FEDAS no son FEDAS, son las tablas de la US NAVI (la armada USA) FEDAS simplemente las utiliza como tablas oficiales, las tablas US NAVI la velocidad de ascenso era de 18 m/min. Después de muchos años de estudios llagaron a la conclusión que ascendiendo a 9 m/min. se reducían los accidentes por ED en un porcentaje muy alto, creo que fue en el 93 (no estoy seguro) cuando las rectificaron, en la Armada Española las Tablas oficiales son las US NAVI por lo tanto suben a 9 m/min. sin quitar que como militares tengan procedimientos para ascender mas rápido en ciertas situaciones.
Todos los estudios vienen a confirmar que es mas adecuada una velocidad de ascenso de 9/10 m/min. das mas tiempo a desaturar tejidos rápidos y eliminar micro burbujas, pero si asciendes demasiado despacio saturamos tejidos lentos.

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NotaPublicado: 16/May/2009, 20:42 
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con todoslos respetos del mundo, no se con que militares habras buceado. yo conozco bastantes, y te aseguro que (como es logico) las tablas que utilizan en nada se parecen a las de fedas/padi :)

la diferencia entre subir 9mts/min o a 18mts/min es alcanzar la superficie con un maximo de 2 minutos de diferencia. aunque te quedes esos 2 minutos en el fondo, los tejidos lentos practicamente no se saturan (segun las tablas, tendrias que pasarte 15 o 20 minutos de diferencia para que esos tejidos se saturasen.

vuelvo a decir, que ascender a 18mts/min es COMPLETAMENTE SEGURO, incluso para el buceo recreativo de hecho, en condiciones "ideales" (no hay saturacion de inmersiones anteriores, cuerpo humano entrenado, con poco tejido adiposo, etc) los militares suben a 21-24 metros por minuto (o incluso mas) y sigue siendo muy seguro, aunque esto excede los amplios margenes del buceo recreativo.

la unica razon coherente por la que algunos sistemas recomiendan ascender a 9m/m es, como hemos dicho antes, para ganar tiempo de fondo. la saturacion de los tejidos es practicamente la misma. pero vamos, por mi como si quereis subir a 25cms por minuto :D


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NotaPublicado: 16/May/2009, 20:54 
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clepsidra .... 25 cm por minuto deber muy aburrido.


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NotaPublicado: 16/May/2009, 22:09 
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Hola a todos,

Permitidme que colabore en este post...Solamente comentar algunas cosillas:

1) La fisiología y las leyes de la física afectan, "aunque parezca tan dificil de entender", tanto a instructores como a buceadores militares como al Papa. No he sido el Papa (aún... y dudo que llegue) pero sí las otras dos cosillas... y siempre he respetado las mismas normas aplicables al buceo recreativo como mínimo (mejor dicho, he adoptado siempre medidas mucho más conservadoras). Evidentemente habrá en la armada buenos buceadores y malos buceadores . A estos últimos mejor no copiarles sus "técnicas".

2)Las velocidades de ascenso no dependen de las organizaciones , sinó más del modelo descompresivo adoptado.No tiene nada que ver con las organizaciones de buceo recreativo.

3) Es conveniente que cuando se afirmen cosas como que "subir a 300 mil metros por minuto es seguro" se aporte alguna fuente fiable...porque hay personas que leen estas cosillas y se las pueden llegar a creer. Además cuando se cita "poco tejido adiposo" aclarar cuánto es poco... (por debajo del 12%, del 10%, del 8% ...). En pocas plabras, que cuando se diga algo que se concrete y se argumente, ya que de esta forma es mas fácil debatirlo.

4) La respiración (técnicas) ,que yo sepa, solamente se enseña en los cursos de apnea, no en los de buceo recreativo. Respirar "de pulmón" también (evidentemente) requiere de la utilización de la musculatura del "motor" de la respiración (diafragma).


Saludos!!!

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Buceo técnico profundo
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"Permitidme que no opine de quien no merece opinión. Es uno de mis principios el solo hablar bien de alguien cuando se me pregunta y el callar en el caso de no merecer positiva mención".


Última edición por ocean el 16/May/2009, 23:35, editado 1 vez en total

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clepsidra escribió:
xDDDD muy bueno lo del diafragma :D

el diafragma es el segundo corazon del cuerpo humano. es muy importante saber utilizarlo, sobretodo en una actividad como el buceo, que aun siendo recreativo, aun siendo seguro, si no tenemos la cabeza fria en todo momento nos podemos llevar un buen susto. y lo de respirar es porque hay muchisima gente que respira de pulmon :(

Citar:
La velocidad correcta de ascenso esta establecida en 9 metros por minuto.


eso es en fedas. padi/acuc recomiendan 18 metros por minuto, y si te pillas el manual militar de buceo autonomo te dice que son 21 metros por minuto. cada "sistema" define su velocidad de ascenso recomendada en funcion de varios factores, pero no hay ninguna "ley universal" que diga que los seres humanos buzos tengan que subir necesariamente a 9 metros por minuto, de modo que si subes a 6 o subes a 12 metros por minuto, te cae una multa :D

la gran mayoria de parametros del buceo (velocidad de ascenso, maximos tiempos de fondo, paradas de deco, maxima presion parcial de oxigeno, etc) son muy seguros porque estan calculados para cubrir desde el caso de un buzo entrenado y experimentado hasta un señor obeso de 70 años con sindrome de down (con todo mi respeto hacia los ancianos, hacia los septagenarios y hacia los enfermos de sindrome de down). los sistemas de buceo (fedas, padi, acuc, ssi, etc) son comerciales y destinados a gran publico.

estos parametros serian mucho mas "finos" si estos cursos de buceo solo los ofreciesen a gente con una complexion atletica formidable, con muy poco tejido adiposo, con una fortaleza mental asombrosa para saber tomar decisiones en situaciones muy criticas, muy bien entrenada en ambientes anoxicos, capaces de anticiparse a un ataque de panico y saber controlarlo. pero claro, los sistemas de buceo venderian muchisimo menos, y dejarian de estar limitados al gran publico para enseñar buceo solo a un pequeño sector de la poblacion.

aun asi, fedas rebaja todavia mas la recomendacion SEGURA de los 18 metros por minuto no porque considere peligroso subir a 18 metros por minuto, sino porque prefiere subir a 9 metros/minuto y disponer de unos pocos minutos mas de fondo.

Citar:
Por otro lado no se como facilitas la desaturación ,dado que al ascender más lento de lo normal,no incrementas para nada el gradiente y sin embargo lo que facilitas es la acumulación de más Nitrogeno.


fisica pura. si subes mas despacio, estas dandole tiempo a las microburbujas a desprenderse de los tejidos. si subes mas deprisa, no le estas dando tiempo, y cuando las burbujas adquieren volumen por la caida de presion, aparecen los conocidos problemas de la enfermedad descompresiva.

acumular nitrogeno en el cuerpo humano no tiene absolutamente nada de malo. puedes tirarte dias viviendo a 50 metros, que si no cambias de cota, no vas a tener ningun problema... eso si, preparate luego para tirarte una semana liberando nitrogeno :D el riesgo de verdad son los cambios de presion. y ahi es cuando hay que tener muchisimo cuidado, sobretodo en los ultimos 10 metros, que parece lo mas facilito de todo, parece que lo grave ya ha pasado, pero en los ultimos 10 metros, los volumenes aumentan EL DOBLE... y eso es muy muy peligroso. en un ascenso lento, desaturas mas limpiamente el nitrogeno que en uno rapido, y por eso, el tiempo que "pierdes" subiendo mas despacio, lo "ganas" teniendo mas tiempo de fondo.



Ok...Respirar con el diafragma durante el ascenso es muy importante..........Para que,explicame el por que tanto enfasis con eso.Cuando respiras normalmenete no usas el diafragma??????????? De lo demás no voy a entrar a discutirlo contigo. Solo estoy de acuerdo en comenzar un ascenso lento en su primera fase, o sea en los primeros metros desde el fondo, más que nada, por que estas en uno de los tres estados en los que se puede estar y pasas de golpe a otro...Puedes estar o bien en equilibrio, o bien en saturación y pasar de golpe a desaturación haciéndolo lentamente y sin brusquedades me parece más correcto .Pero solo en los primeros metros desde el fondo. Lo de la velocidad de ascenso...Creo que estas muy desfasado en tus tiempos y metros por minuto. Seria adecuado que te actualizaras un poco.
Las mismas tablas de la U.S Navy, de una agencia a otra pueden sufrir cambios a pesar de ser como son .En algunas agencias son más restrictivas por suponer que sus componentes realizan un buceo con estrés añadido, como es el caso de IANTD, agencia de buceo técnico, por ponerte un ejemplo.


Tú también dices:

..."la gran mayoría de parámetros del buceo (velocidad de ascenso, máximos tiempos de fondo, paradas de duco, máxima presión parcial de oxigeno, etc.) son muy seguros porque están calculados para cubrir desde el caso de un buzo entrenado y experimentado hasta un señor obeso de 70 años con síndrome de Down (con todo mi respeto hacia los ancianos, hacia los septagenarios y hacia los enfermos de sindrome de down). los sistemas de buceo (fedas, padi, acuc, ssi, etc) son comerciales y destinados a gran publico".........


La realidad es que la mayoría de los parámetros utilizados o como quiera llamarlos, son muy seguros por que se utilizan en "Buceo light" y recreativo, (apenas contemplando las Deco stop y "Buceos muy profundos”), con mezclas estandarizadas y sobradamente estudiadas y contrastadas en cuanto a márgenes fisiológicos, se refiere.
El que una persona tenga cierta edad, u obesidad puede añadir un factor de riesgo parta tener una enfermedad descompresiva, lo del síndrome de Down lo desconozco pero dudo de que pueda afectar en ese tipo de de E.D. No por ello un joven atlético y esbelto esta exento de sufrir una E.D. Eso no lo he leído, sino que he conocido casos que argumentan mis palabras. NADIE ESTA EXENTO DE SUFRIR UNA E.D en cualquier perfil de inmersión por light que parezca, evidentemente de un perfil de buceo a otros aumentaras el riesgo por la acumulación mayor de Nitrógeno.
O sea, no es que los parámetros sean los más comerciales, si no los más testados y con mayor credibilidad, por ese motivo son los más adoptados por mayor numero de gente, las tablas Bulhman no son las únicas que existen actualmente, pero si son las más usadas y seguramente en buceo recreativo donde el buceo es más básico, sean las mas fiables. Según que marcas utilizan otras tablas para sus ordenadores para darle un toque o enfoque distinto de exclusividad, o algunas marcas usan modelos más complejos de las clásicas Bulhman ,que contemplan niveles de M.B, mezcla de gases, paradas profundas, etc.. Lo que tú comentas de la de saturación en un ascenso lento, se puede aplicar única y exclusivamente a buceos a poca profundidad. No se debe con ello generalizar la práctica en cualquier perfil o en cualquier cota.
En ciertos buceos, aparte de una mayor exposición a gases, con el ordenador sufres un engaño Haciendo una deco correcta esta es más rápida que la que te marque cualquier ordenador. Mientras que por ejemplo tu ordenador te dirá que necesitas menos tiempo a una mayor presión parcial, la realidad es que será mejor estar mayor tiempo a esa mayor Presión parcial. De ahí la importancia de las paradas profundas, no confundirlo con ascender muy lento .Si asciendes lentamente desde el fondo tu usaras una permeabilidad variable con una muy pobre perfusión por lo tanto no será muy correcta esa manera de ascender. La deco se puede acelerar presionando el gradiente y causar una desgasificación masiva y controlada. No es necesario, ni aporta calidad ascender lento. Espero haberme explicado.
Un saludo.

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clepsidra escribió:
con todoslos respetos del mundo, no se con que militares habras buceado. yo conozco bastantes, y te aseguro que (como es logico) las tablas que utilizan en nada se parecen a las de fedas/padi :)

la diferencia entre subir 9mts/min o a 18mts/min es alcanzar la superficie con un maximo de 2 minutos de diferencia. aunque te quedes esos 2 minutos en el fondo, los tejidos lentos practicamente no se saturan (segun las tablas, tendrias que pasarte 15 o 20 minutos de diferencia para que esos tejidos se saturasen.

vuelvo a decir, que ascender a 18mts/min es COMPLETAMENTE SEGURO, incluso para el buceo recreativo de hecho, en condiciones "ideales" (no hay saturacion de inmersiones anteriores, cuerpo humano entrenado, con poco tejido adiposo, etc) los militares suben a 21-24 metros por minuto (o incluso mas) y sigue siendo muy seguro, aunque esto excede los amplios margenes del buceo recreativo.

la unica razon coherente por la que algunos sistemas recomiendan ascender a 9m/m es, como hemos dicho antes, para ganar tiempo de fondo. la saturacion de los tejidos es practicamente la misma. pero vamos, por mi como si quereis subir a 25cms por minuto :D


Esto no lo habia leido yo...Los militares ascienden a más de 24 metros por minuto?????????????? Recien comenzada la inmersión y practicando un escape libre ,quizás? por al final de un buceo profundo y cargaditos de Nitrogeno......De ahi a la camara si es que llegan y no se les salen los ojos a mitad del ascenso. La ley de Boyle es igual para militares que para civiles..Macho.Por no hablar de la sobreexpansión pulmonar...
Cuidado que esto lo lee cualquiera y puede ser mortal de necesidad lo que dices.
Seamos serios.

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vaya. parece que cuanto mas hablo, mas me lio y menos me explico :D

- uso del diafragma -

evidentemente, el diafragma lo utilizamos constantemente de un modo involuntario. me referia a utilizarlo de un modo consciente y volitivo. todos hemos visto situaciones en las que estas respirando (de pulmon) un poco mas fuerte de lo normal (sin llegar a hiperventilar, claro), y la segunda etapa DEJA de dar aire porque es incapaz de suministrar el enorme flujo de aire que se le esta exigiendo.

muchos panicos sobrevienen en este punto: gente que por lo que sea, se asusta y comienza a respirar mucho mas intensamente de lo normal se encuentra con que, de repente, el regulador no le da aire... y terminan llevandose un buen susto. si utilizas respiracion abdominal sabes exactamente porque el regulador no te da aire, te sirve para calmar los nervios, aprovechar mas oxigeno que con la respiracion toracica/pulmonar, etc.

todas esas tecnicas son mas tipicas en otras disciplinas tan distintas como el mundo de la apnea, los interpretes de instrumentos musicales de viento o el canto operistico. muchos apneistas, incluso practican habitualment yoga, pero que "no lo enseñen en el OWD" no significa que "no sirva para el buceo recreativo". tampoco enseñan en ningun curso de buceo que "cuando tengas problemas, tu simplemente piensa -Tengo aire? -SI- Pues no pasa nada grave." y mira si ha salvado vidas eso.

- velocidad de ascenso -

si nos ponemos tiquismiquis, la velocidad de descenso tambien es muy critica y puede afectar a la aparicion de varios sindromes (como por ejemplo, la narcosis).

yo trato de ser bastante estricto con la velocidad de ascenso, y rara vez subo mas deprisa de 18m/min y cuando no tengo mas remedio que hacerlo, suelo "doblar" las paradas.

creo que hay un miedo generalizado a que los tejidos se saturen de nitrogeno. el nitrogeno de los tejidos se elimina de forma natural. si te hinchas de nitrogeno, tienes el problema de que tardaras mucho mas tiempo en liberar ese nitrogeno, y que el intervalo en superficie sera mucho mayor y, sinceramente, si tengo que escoger, yo prefiero hacer los ascensos mas lentos aunque luego tenga que quedarme mas tiempo en superficie, que hacer los ascensos mas rapidos y luego tener sintomas leves de enfermedad descompresiva.

principe escribió:
Solo estoy de acuerdo en comenzar un ascenso lento en su primera fase, o sea en los primeros metros desde el fondo, más que nada, por que estas en uno de los tres estados en los que se puede estar y pasas de golpe a otro...Puedes estar o bien en equilibrio, o bien en saturación y pasar de golpe a desaturación haciéndolo lentamente y sin brusquedades me parece más correcto .Pero solo en los primeros metros desde el fondo. Lo de la velocidad de ascenso...Creo que estas muy desfasado en tus tiempos y metros por minuto. Seria adecuado que te actualizaras un poco.


amigo, creo que tu razonamiento es incorrecto. la velocidad de ascenso hay que respetarla en todo momento, PERO SOBRETODO, en los momentos finales.

imaginate que tu estas a 40 metros y tardas X segundos en subir a 30 metros. sabemos que pasados esos X segundos todo gas en tu interior habra "crecido" un volumen de un 125%. tu cuerpo tiene que transportar mediante la circulacion sanguinea, microburbujas que han crecido un 125% (disueltas, si, pero cuando estaban en los tejidos ocupaban un 125%).

ahora imaginate que estas a 10 metros y tardas esos mismos X segundos en subir a la superficie (cosa que hace la gente con dos aletazos porque por estar "solo" a 10 metros de la superficie se creen que la inmersion ya ha terminado). pasados esos X segundos, los volumenes crecen un 200% y tu cuerpo ahora tiene que liberar de los tejidos, microburbujas que han aumentado EL DOBLE de tamaño, ha de disolverlas en el plasma sanguineo, y ha de transportarla hasta los alveolos pulmonares para liberar todo ese nitrogeno.

como ves, es mucho mas critico respetar la velocidad de ascenso en los metros finales que en los iniciales.

pero bueno, como yo estoy tan desfasado, igual los fluidos ahora no se comportan como hace 100 o 200 años. revisare, de todos modos, la fisica actual por si esto ha cambiado.

Citar:
El que una persona tenga cierta edad, u obesidad puede añadir un factor de riesgo parta tener una enfermedad descompresiva, lo del síndrome de Down lo desconozco pero dudo de que pueda afectar en ese tipo de de E.D.


el caso de la gente obesa es porque la gente con mucha grasa en su cuerpo son almacenes de nitrogeno... y sus decos son mas "delicadas".

el caso de la gente deportista, por la respiracion celular. por ponerte un ejemplo, una persona de complexion atletica, muy deportiva y joven puede tolerar sin problemas mezclas con persiones parciales de o2 de 1.9 o 2.0, mientras que una persona con caracteristicas opuestas, a partir de 1.6 ya se la esta jugando.

el caso del sindrome de down lo ponia por la autonomia e independencia... sobretodo a la hora de tomar sus propias decisiones. hay que estar mucho mas pendiente de ellos.


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clepsidra escribió:
vaya. parece que cuanto mas hablo, mas me lio y menos me explico :D

- uso del diafragma -

evidentemente, el diafragma lo utilizamos constantemente de un modo involuntario. me referia a utilizarlo de un modo consciente y volitivo. todos hemos visto situaciones en las que estas respirando (de pulmon) un poco mas fuerte de lo normal (sin llegar a hiperventilar, claro), y la segunda etapa DEJA de dar aire porque es incapaz de suministrar el enorme flujo de aire que se le esta exigiendo.

muchos panicos sobrevienen en este punto: gente que por lo que sea, se asusta y comienza a respirar mucho mas intensamente de lo normal se encuentra con que, de repente, el regulador no le da aire... y terminan llevandose un buen susto. si utilizas respiracion abdominal sabes exactamente porque el regulador no te da aire, te sirve para calmar los nervios, aprovechar mas oxigeno que con la respiracion toracica/pulmonar, etc.

todas esas tecnicas son mas tipicas en otras disciplinas tan distintas como el mundo de la apnea, los interpretes de instrumentos musicales de viento o el canto operistico. muchos apneistas, incluso practican habitualment yoga, pero que "no lo enseñen en el OWD" no significa que "no sirva para el buceo recreativo". tampoco enseñan en ningun curso de buceo que "cuando tengas problemas, tu simplemente piensa -Tengo aire? -SI- Pues no pasa nada grave." y mira si ha salvado vidas eso.

- velocidad de ascenso -

si nos ponemos tiquismiquis, la velocidad de descenso tambien es muy critica y puede afectar a la aparicion de varios sindromes (como por ejemplo, la narcosis).

yo trato de ser bastante estricto con la velocidad de ascenso, y rara vez subo mas deprisa de 18m/min y cuando no tengo mas remedio que hacerlo, suelo "doblar" las paradas.

creo que hay un miedo generalizado a que los tejidos se saturen de nitrogeno. el nitrogeno de los tejidos se elimina de forma natural. si te hinchas de nitrogeno, tienes el problema de que tardaras mucho mas tiempo en liberar ese nitrogeno, y que el intervalo en superficie sera mucho mayor y, sinceramente, si tengo que escoger, yo prefiero hacer los ascensos mas lentos aunque luego tenga que quedarme mas tiempo en superficie, que hacer los ascensos mas rapidos y luego tener sintomas leves de enfermedad descompresiva.

principe escribió:
Solo estoy de acuerdo en comenzar un ascenso lento en su primera fase, o sea en los primeros metros desde el fondo, más que nada, por que estas en uno de los tres estados en los que se puede estar y pasas de golpe a otro...Puedes estar o bien en equilibrio, o bien en saturación y pasar de golpe a desaturación haciéndolo lentamente y sin brusquedades me parece más correcto .Pero solo en los primeros metros desde el fondo. Lo de la velocidad de ascenso...Creo que estas muy desfasado en tus tiempos y metros por minuto. Seria adecuado que te actualizaras un poco.


amigo, creo que tu razonamiento es incorrecto. la velocidad de ascenso hay que respetarla en todo momento, PERO SOBRETODO, en los momentos finales.

imaginate que tu estas a 40 metros y tardas X segundos en subir a 30 metros. sabemos que pasados esos X segundos todo gas en tu interior habra "crecido" un volumen de un 125%. tu cuerpo tiene que transportar mediante la circulacion sanguinea, microburbujas que han crecido un 125% (disueltas, si, pero cuando estaban en los tejidos ocupaban un 125%).

ahora imaginate que estas a 10 metros y tardas esos mismos X segundos en subir a la superficie (cosa que hace la gente con dos aletazos porque por estar "solo" a 10 metros de la superficie se creen que la inmersion ya ha terminado). pasados esos X segundos, los volumenes crecen un 200% y tu cuerpo ahora tiene que liberar de los tejidos, microburbujas que han aumentado EL DOBLE de tamaño, ha de disolverlas en el plasma sanguineo, y ha de transportarla hasta los alveolos pulmonares para liberar todo ese nitrogeno.

como ves, es mucho mas critico respetar la velocidad de ascenso en los metros finales que en los iniciales.

pero bueno, como yo estoy tan desfasado, igual los fluidos ahora no se comportan como hace 100 o 200 años. revisare, de todos modos, la fisica actual por si esto ha cambiado.

Citar:
El que una persona tenga cierta edad, u obesidad puede añadir un factor de riesgo parta tener una enfermedad descompresiva, lo del síndrome de Down lo desconozco pero dudo de que pueda afectar en ese tipo de de E.D.


el caso de la gente obesa es porque la gente con mucha grasa en su cuerpo son almacenes de nitrogeno... y sus decos son mas "delicadas".

el caso de la gente deportista, por la respiracion celular. por ponerte un ejemplo, una persona de complexion atletica, muy deportiva y joven puede tolerar sin problemas mezclas con persiones parciales de o2 de 1.9 o 2.0, mientras que una persona con caracteristicas opuestas, a partir de 1.6 ya se la esta jugando.

el caso del sindrome de down lo ponia por la autonomia e independencia... sobretodo a la hora de tomar sus propias decisiones. hay que estar mucho mas pendiente de ellos.



Si...Ya veo .Lo importante es hacer una buena inspiración abdominal mientras vas ascendiendo.... :shock: :shock: :shock:

Otra puntualización ,lo de los ascensos lentos llegando a la proximidad de la superficie ya ni que decir que lo doy por hecho ,para todo aquel que se haya sacado mínimamente un OWD.
Otra cosa, dices que en los cursos no enseñan, lo de que...


". Tampoco enseñan en ningún curso de buceo que "cuando tengas problemas, tu simplemente piensa -Tengo aire? -SI- Pues no pasa nada grave."

Yo no se donde te hicieron el curso pero creo que eso lo enseñan basicamente en todos los OWD, al igual con otra frase más celebre..." Los problemas siempre que se pueda, se solucionan abajo "...
Que viene a significa<r lo mismo, dado que es evidente que únicamente en el caso de no tener aire, o posibilidad de otra fuente de aire alternativa, etapa, compañero, etc...Antes de ahogarte debes de intentar salir escopeteado a la superficie. Eso es del OWD.
De todas maneras no me hagas excesivo caso dado que con solo el OWD y unas treinta y pico inmersiones en mi haber, me puedo equivocar.
Además últimamente buceo poco por que lo estoy dejando.
Un saludo.

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Hola :)

El uso del diafragma no tiene que ver con la hiperventilación . Respecto a "respirar más fuerte sin llegar a hiperventilar" no entiendo muybien el concepto, ya que respirando con "poca energía" o "poca fuerza" pero de manera rápida también hiperventilas.

http://www.vueloenparapente.cl/pdf/hiperventilacion.PDF

http://salud.latino.msn.com/enciclopedi ... =100225501


http://www.salud.com/enfermedades/hiper ... panico.asp

Sobre la respiración diafragmática:
http://www.psicologia-online.com/articu ... matica.pdf

http://my.clevelandclinic.org/es_/disor ... thing.aspx


http://www.euroresidentes.com/yoga/resp ... ominal.htm

http://blogs.lasprovincias.es/blogfiles ... 81TICA.pdf

http://blogs.lasprovincias.es/blogfiles ... 81TICA.pdf


http://www.mailxmail.com/curso-respirac ... piracion-2

El problema que comentas respecto a demandarle un caudal superior de gas al que el regulador (segunda etapa) pueda darte no tiene nada que ver con el tipo de respiración , sinó con los espacios aéreos muertos y el intercambio de gas que debería darse en ellos y que una respiración superficial y poco profunda no permite. El problema no sería que respires torácicamente sinó más bien hiperventilar simplemente. Si respiras normalmente no necesitas aprender o practicar-entrenar otro tipo de respiración (aunque no digo que no lo aprendas...mejor para ti).


Respecto a lo que se enseña en los cursos iniciales :
Sí, se enseña a reaccionar ante los supuestos problemas de suministro de gas por parte de equipo de buceo autónomo, aunque evidentemente esto no tiene que ver con las técnicas de respiración y/o relajación. Es evidente que la respiración y la relajación van de la mano e inconscientemente el alumno aprende a respirar "normalmente" en situaciones de estrés (las prácticas del curso para el alumno suponen estrés, no olvidemos que es un entorno nuevo y en condiciones fuera de lo común si se trata de niveles avanzados).

Sirealizas una respiración abdominal lo que puedes llegar a hacer es ayudarte a controlar la ansiedad/estrés (además de optimizar el aporte de O2) pero lo que no puedes saber es exactamente el motivo por el cual tu regulador no te suministra gas ( si es que es así).

Evidentemente ,también, para el buceo con SCUBA cualquiera que sea su modalidad TODO sirve, desde ser físico matemático , como ser yogui, como deportista de élite , como camarero (bendita paciencia que tienen algunos y controlan el estrés de manera sobrehumana..). Todo ello no siginifica que TODO se enseñe en los cursos buceo, ya que nunca terminas de aprender (claro).

Si te preguntas :
-Tengo aire? Sí. Entonces no es un problema. Hasta ahí el 99% de las personas actúan igual...y como tienen gas pues respiran y piensan llegando a una respuesta al problema. El problema es si la respuesta es , por el motivo que fuera, un NO. Ahí ya entramos a hablar del control del estrés (donde sí actúa la técnica de respiración, pero no por ello tener la adecuada garantiza el no caer en el pánico).


La velocidad en descenso en otro post, que en este aún vamos por la de ascenso, no? :)

La forma de contrarestar una velocidad indecuada de ascenso con un "doblaje" de paradas no me parece correcta...

El "miedo" a la saturación de tejidos por N2 es lógica y racional. El que no tenga respeto es porque no conoce lo que es.No entiendo finalmente la reflexión respecto a los ascensos más lentos ,los tiempos de intervalo y los síntomas leves de enfermedad descompresiva....habla de inmersiones sucesivas o repetitivas???

Los comentarios de Príncipe (supongo que él ya puntualizará) no hablan solamente de cambios de presión-volumen, sinó también de su relación de estos con la ventana de O2 y el comportamientos de los gases respecto al cuerpo humano (fisilogía).De todos modos creo que esto estaría fuera de lugar ya que no contemplamos en este subforo cambios de gases durante la inmersión, que más bien irían en el de buceo técnico.

Claro está que el tejido adiposo no es depósito de nitrogeno, sinó que es un tejido poco vascularizable que una vez saturado (siendo de los que más lentos se saturan) requiere también de mucho tiempo para desaturar. La complexión en el buceo no es relevante, áunque sí que lo es la el IMC, vascularización de tejidos , el % de grasa bajo (recomendado por debajo del 12%) , la edad... factores que está demostrado que afectan a la enfermedad descompresiva, narcosis...
Que teniendo un estado de forma excelente tengas una mayor tolerancia a altas presiones de O2 , que yo sepa, no está demostrado, ya que estamos hablando del SNC y el intercambio de impulsos nerviosos-información ( y no de la respiración celular, la cual tiene como finalidad la obtención de energía), algo que no es entrenable.


Saludos.

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"Permitidme que no opine de quien no merece opinión. Es uno de mis principios el solo hablar bien de alguien cuando se me pregunta y el callar en el caso de no merecer positiva mención".


Última edición por ocean el 17/May/2009, 23:52, editado 1 vez en total

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ocean escribió:
Hola :)

El uso del diafragma no tiene que ver con la hiperventilación . Respecto a "respirar más fuerte sin llegar a hiperventilar" no entiendo muybien el concepto, ya que respirando con "poca energía" o "poca fuerza" pero de manera rápida también hiperventilas.

http://www.vueloenparapente.cl/pdf/hiperventilacion.PDF

http://salud.latino.msn.com/enciclopedi ... =100225501


http://www.salud.com/enfermedades/hiper ... panico.asp

Sobre la respiración diafragmática:
http://www.psicologia-online.com/articu ... matica.pdf

http://my.clevelandclinic.org/es_/disor ... thing.aspx



http://www.euroresidentes.com/yoga/resp ... ominal.htm

http://blogs.lasprovincias.es/blogfiles ... 81TICA.pdf

http://blogs.lasprovincias.es/blogfiles ... 81TICA.pdf


http://www.mailxmail.com/curso-respirac ... piracion-2

El problema que comentas respecto a demandarle un caudal superior de gas al que el regulador (segunda etapa) pueda darte no tiene nada que ver con el tipo de respiración , sinó con los espacios aéreos muertos y el intercambio de gas que debería darse en ellos y que una respiración superficial y poco profunda no permite. El problema no sería que respires torácicamente sinó más bien hiperventilar simplemente. Si respiras normalmente no necesitas aprender o pacticar-entrenar otro tipo de respiración (aunque no digo que no lo aprendas...mejor para ti).


Respecto a lo que se enseña en los cursos iniciales :
Sí, se enseña a reaccionar ante los supuestos problemas de suministro de gas por parte de equipo de buceo autónomo, aunque evidentemente esto no tiene que ver con las técnicas de respiración y/o relajación. Es evidente que la respiración y la relajación van de la mano e inconscientemente el alumno aprende a respirar "normalmente" en situaciones de estrés (las prácticas del curso para el alumno suponen estrés, no olvidemos que es un entorno nuevo y en condiciones fuera de lo común si se trata de niveles avanzados).

Sirealizas una respiración abdominal lo que puedes llegar a hacer es ayudarte a controlar la ansiedad/estrés (además de optimizar el aporte de O2) pero lo que no puedes saber es exactamente el motivo por el cual tu regulador no te sministra gas ( si es que es así).

Evidentemente ,también, para el buceo con SCUBA cualquiera que sea su modalidad TODO sirve, desde ser físico matemático , como ser yogui, como deportista de élite , como camarero (bendita paciencia que tienen algunos y controlan el estrés de manera sobrehumana..). Todo ello no siginifica que TODO se enseñe en los cursos buceo, ya que nunca terminas de aprender (claro).

Si te preguntas :
-Tengo aire? Sí. Entonces no es un problema. Hasta ahí el 99% de las personas actúan igual...y como tienen gas pues respiran y piensan llegando a una respuesta al problema. El problema es si la respuesta es , por el motivo que fuera, un NO. Ahí ya entramos a hablar del control del estrés (donde sí actúa la técnica de respiración, pero no por ello tener la adecuada garantiza el no caer en el pánico).


La velocidad en descenso en otro post, que en este aún vamos por la de ascenso, no? :)

La forma de contrarestar una velocidad indecuada de ascenso con un "doblaje" de paradas no me parece correcta...

El "miedo" a la saturación de tejidos por N2 es lógica y racional. El que no tenga respeto es porque no conoce lo que es.No entiendo finalmente la reflexión respecto a los ascensos más lentos ,los tiempos de intervalo y los síntomas leves de enfermedad descompresiva....habla de inmersiones sucesivas o repetitivas???

Los comentarios de Príncipe (supongo que él ya puntualizará) no hablan solamente de cambios de presión-volumen, sinó también de su relación de estos con la ventana de O2 y el comportamientos de los gases respecto al cuerpo humano (fisilogía).De todos modos creo que esto estaría fuera de lugar ya que n contemplamos en este subforo cambios de gases , que más bien irían en el de buceo técnico.

Claro está que el tejido adiposo no es depósito de nitrogeno, sinó que es un tejido poco vascularizable que una vez saturado (siendo de los que más lentos se saturan) requiere también de mucho tiempo para desaturar. La complexión en el buceo no es relevante, áunque sí que lo es la el IMC, vascularización de tejidos , el % de grasa bajo (recomendado por debajo del 12%) , la edad... factores que está demostrado que afectan a la enfermedad descompresiva, narcosis...
Que teniendo un estado de forma excelente tengas una mayor tolerancia a altas presiones de O2 , que yo sepa, no está demostrado, ya que estamos hablando del SNC y el intercambio de impulsos nerviosos-información ( y no de la respiración celular, la cual tiene como finalidad la obtención de energía), algo que no es entrenable.


Saludos.


Estoy contigo Hugo, pero no voy a puntualizar ya nada más. Creo que le intente hacer ver la diferencia en un buceo "light" en donde subir despacio igual te ayuda a descomprimir y la diferencia con otros tipos de perfiles .La realidad de las informaciones "incorrectas" en según que perfiles también de los ordenadores, las desventajas de subir lento " en cualquier inmersión”, generalizando nuevamente, o incluso ascender demasiado rápido( *), por que tu ordenador no contempla la necesidad de efectuar una parada en un momento dado, etc.
No voy a discutir técnicas de apneista para el buceo scuba, pues nos mearemos fuera del tiesto y no conviene seguir mezclando conceptos.
Esta misma discusión la tuvimos un instructor de buceo recreativo y yo el año pasado, después de acometer una inmersión claramente profunda y técnica, ambos con distintas configuraciones, técnicas de buceo y por supuesto gases en distintos porcentajes, con el gas deco esperando cerca de la superficie colgando de un cabo (En su caso), con un margen no significativo comparándolo con el gas de fondo (En su caso), etc. ...El suyo era un enfoque "recreativo”, y para mi bastante equivocado y peligroso. Nada que no se pudiera debatir, con un bolígrafo, un papel y un par de formulas, calcular un ascenso aprovechando las mayores PP cambiando a los gases correctos en el momento correcto, etc ...Pero bueno...Esto es así. Nadie escarmienta por cuenta ajena, esta claro...Esas técnicas no son correctas para acometer buceos profundos, ni Deco Stop con calidad y garantías .Por no hablar de las configuraciones, redundancias, etc...Un grupo de unos 10 buzos y cada uno con un ordenador distinto, funcionando todos al unisonó a excepción de un señor con Rebreather y yo...Los rarillos del grupo...Vamos.
( * ) -Por cierto, quisiera hacer una puntualización más. TODOS LOS BUCEOS TIENEN DESCOMPRESION...Otra cosa que no me parece correcta es ascender directamente y sin parada ni de seguridad, por lento que se haga por que tu ordenador así lo dice, o así te interpreta los datos en una inmersión. El concepto de miedo que da entrar en tiempos de deco o fuera de la curva de seguridad, no debería de ser tal ,y deberíamos considerar la parada descompresiva como nuestra amiga ,por el beneficio fisiológico que ella conlleva para nuestro organismo a pesar de que nuestro ordenador no la crea oportuna. Otra cosa a tener en cuenta es que ningún ordenador calcula la fisiología de su portador ,o determinados factores ( estrés térmico, estrés emocional, estrés por esfuerzo, etc).Con lo cual y a pesar de ser bastantes conservadores ,a veces en determinadas circunstancias se pueden quedar cortos ,o a la vez pasarse en la deco calculada en una inmersión multinivel donde los tiempos intermedios te penalizaran en los cálculos deco finales ,en donde hacer por ejemplo una parada profunda en lugar de beneficiarte fisiológicamente ,en tu ordenador seguramente te penalizara con más tiempo de deco stop. Vamos … Que yo aún no he visto un ordenador para gorditos ,otro para bajitos , otro para frioleros , otro para gente con mayor estado de ansiedad o que se estresa con mayor facilidad ,etc.
Otra cosa que también es una realidad, dos personas haciendo el mismo plan de buceo y portando dos ordenadores iguales , pueden salir del agua …Uno perfecto y el otro parapléjico con una E.D.
Un saludo.

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De todas formas lo que queda plasmado es que aún hay controvesia si volvemos a lo expuesto al principio del post...que si el límite en los 9 m/min o 18 m/min...

Sigo adoptando el modelo de ascenso que me marca mi ordenador que está en 9 m/min y es el que se ha mojado conmigo en la inmersión. Pero es por una opción personal y porque PADI dice explicitamente que "menos está bien" en relación al límite de velocidad de ascenso. Aquí esto no entra en contradicción y no genera controversia.

Espero que se arrojen más opiniones y se concreten más para que toda la gente que lo lea, en especial la gente que empiece y que no se genere más dudas sobre lo que ha aprendido en OWD de los 18 m/min de tope, que no lleva ordenador porque sea lo último que se compre del equipo, pero que sigue los límites de tiempo ajustados de no descompresión de la tabla PIR con su reloj y su profundímetro.

A esta gente que llega por primera vez y lee en un foro como este que ha de ser de 9 m/min qué les diríais si fueseis instructores que siguen los procedimientos de enseñanza PADI???

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xafema escribió:
De todas formas lo que queda plasmado es que aún hay controvesia si volvemos a lo expuesto al principio del post...que si el límite en los 9 m/min o 18 m/min...

Sigo adoptando el modelo de ascenso que me marca mi ordenador que está en 9 m/min y es el que se ha mojado conmigo en la inmersión. Pero es por una opción personal y porque PADI dice explicitamente que "menos está bien" en relación al límite de velocidad de ascenso. Aquí esto no entra en contradicción y no genera controversia.

Espero que se arrojen más opiniones y se concreten más para que toda la gente que lo lea, en especial la gente que empiece y que no se genere más dudas sobre lo que ha aprendido en OWD de los 18 m/min de tope, que no lleva ordenador porque sea lo último que se compre del equipo, pero que sigue los límites de tiempo ajustados de no descompresión de la tabla PIR con su reloj y su profundímetro.

A esta gente que llega por primera vez y lee en un foro como este que ha de ser de 9 m/min qué les diríais si fueseis instructores que siguen los procedimientos de enseñanza PADI???


Pues como instructor de buceo digo que 9 metros por minuto.

Saludos.

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Gracias ocean...como instructor creo que dices lo más acertado y yo opino igual personalmente.

Te hago la pregunta de otra forma, si no te es molestia, me refiero a lo siguiente:

...al respecto del texto PADI que contempla los 18 m/min como tope, incluido lo de que "menos está bien", al alumno OWD de PADI qué lógica, si la tiene, le argumentas para que siga explícito en el material didáctico que recibe?

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xafema escribió:
Gracias ocean...como instructor creo que dices lo más acertado y yo opino igual personalmente.

Te hago la pregunta de otra forma, si no te es molestia, me refiero a lo siguiente:

...al respecto del texto PADI que contempla los 18 m/min como tope, incluido lo de que "menos está bien", al alumno OWD de PADI qué lógica, si la tiene, le argumentas para que siga explícito en el material didáctico que recibe?


Hola compañero,

Claro que no es molestia. La argumentación del porqué de los 9 metros por minuto en el ascenso (asi como el resto de normas de uso de cada una de las tablas) está en la fisiologia del cuerpo humano respecto a la utilización del gas respirado a altas presiones (buceo), la física pura y su relación, sumado al modelo descompresivo adoptado por las tablas para su desarrollo ( Bulhman, RGBM, VPM...).


De todos modos hay que tener los conceptos claros ANTES de ponerse al tema (aunque no está actualizada está bien para conceptos básicos http://www.pepemedinaferrer.com/articulos.html ).

En el programa de formación PADI estos contenidos específicos respecto a tablas (de dónde sale el PIR? en qué se basa? historia del buceo y tablas adoptadas a lo largo de los años ) se imparten en el curso de Divemaster.


Algunos enlaces antes de soltar un rollo :

http://www.proeldiving.com/html/tablas_de_buceo.htm

http://www.thalassa-online.com/revista/ ... ml?id=1089

http://www.gap-software.com/staticfiles ... ew2004.pdf

http://webs.ono.com/macanaif/Doc/ZHL16esp.pdf

http://www.suunto.com/suunto/main/artic ... cale=es_ES

http://www.buex.org/index.php?option=co ... &Itemid=61


Y en el foro:
http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... 96b8d0137a

En cuanto busques un poco hay info a patadas.

Un abrazo!

p.d: Perdona. La respuesta a tu pregunta es : explicándole los conceptos básicos de un modelo descompresivo respecto a las tablas que va a utilizar como buceador , la fisiología del cuerpo humano, la física aplicada al buceo y la relación que hay entre estos puntos.

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Gracias ocean.

Creo que tengo la suerte, puedo decirlo, de ser licenciado en Biología. Tengo algo de conocimientos en biofísica, fisiología animal, biología celular, histologia y citología, bioquímica y un poco de farmacia. Espero con ello poder llegar a asimilar todo el material que me has puesto puesto.

Intentaré empaparme del tema para tener una visión más amplia de la que tengo ahora pues mi nivel de certificación es tan sólo AOWD con lo que no he impartido temas de fisiología y física como en el Dive Master (ya llegaremos...).

Espero también aportar explicaciones sencillas que ayuden a la comprensión de estos temas cuando se debatan.

Un saludo.

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xafema escribió:
Gracias ocean.

Creo que tengo la suerte, puedo decirlo, de ser licenciado en Biología. Tengo algo de conocimientos en biofísica, fisiología animal, biología celular, histologia y citología, bioquímica y un poco de farmacia. Espero con ello poder llegar a asimilar todo el material que me has puesto puesto.

Intentaré empaparme del tema para tener una visión más amplia de la que tengo ahora pues mi nivel de certificación es tan sólo AOWD con lo que no he impartido temas de fisiología y física como en el Dive Master (ya llegaremos...).

Espero también aportar explicaciones sencillas que ayuden a la comprensión de estos temas cuando se debatan.

Un saludo.


http://www.forobuceo.org/phpBB2/viewtop ... 55085bf65e


Leete este otro post similar y que no tiene desperdicio..Je,je,je...Si de lo que se trata es de buscarle las 5 patas al gato.

Que tiempos aquellos.......Ainssssssssssssssssssssss.

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No veas qué intensidad tuvo el posteo en aquel tema abierto principe.

No estuvo mal, las tablas de eduardograndio publicadas por DAN son bastante ejemplificantes, los demás comentarios vuestros están a gran nivel.

Siempre hay, aunque no debieran, comentarios en el sentido despectivo...la educación y las buenas formas han de prevalecer siempre en un foro.

Gracias por el enlace.

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xafema escribió:
Gracias ocean.

Creo que tengo la suerte, puedo decirlo, de ser licenciado en Biología. Tengo algo de conocimientos en biofísica, fisiología animal, biología celular, histologia y citología, bioquímica y un poco de farmacia. Espero con ello poder llegar a asimilar todo el material que me has puesto puesto.

Intentaré empaparme del tema para tener una visión más amplia de la que tengo ahora pues mi nivel de certificación es tan sólo AOWD con lo que no he impartido temas de fisiología y física como en el Dive Master (ya llegaremos...).

Espero también aportar explicaciones sencillas que ayuden a la comprensión de estos temas cuando se debatan.

Un saludo.


Bueno, entonces no tendrás problema ninguno con los contenidos, ya que son muy simples si tienes , como es tu caso, una base.

Respecto a los contenidos de los cursos... siendo AOWD puedes tocar estos temas y te felicito por tratar de llegar a la raíz de algo tan importante (recordemos que dependemos de estos conocimientos también) , pero la estructuración de los niveles de buceo está establecida, aunque podamos ampliarla a demanda del alumno y d hecho suele hacerse :twisted: .

No hará falta que llegues al curso de Divemaster para averiguar las cosas :ok) , faltaría más! Leyendo un poco y comentando dudas se llegan a conclusiones interesantes.

Un abrazo y espero que en breve abras otro hilo y comentemos...

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NotaPublicado: 20/May/2009, 17:29 
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Por lo que llevo leído...aún no se exactamente que diferencia hay entre el algoritmo de Buhlmann con el modelo RGBM que tiene la marca Suunto que incorpora mi modelo, un Suunto Gekko. Siendo este modelo el que computa en todo momento la presión tope por encima de la cual se produciría la formación de burbujas en los tejidos saturados.

Hasta ahora lo mejor que se recoje, desde mi punto de vista, es que en el momento que tienes un ordenador debes de hacer caso de la información que aporte en cuanto tiempo límite de no descompresión, velocidad de ascenso y los - 5.5 m (-6 m) en los que mi Suunto empieza a descontar los tres minutos de la parada de seguridad.

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NotaPublicado: 20/May/2009, 19:47 
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En cuanto a tus dudas originales respecto al origen de las velocidades de ascenso y porque los cambios.
Primero un poco de historia....Haldane establecio una velocidad de 9 metros por minuto en sus tablas...la razon...era una velocidad razonable a la que dos buenos mozos podian subir a un buzo clasico a cubierta, no había ningun razonamiento fisiologico. Posteriormente en los años 50 con el invento de Cousteau del equipo autonomo en la marina americana el teniente a cargo de los hombres rana pidio un revision de ese ascenso ya que sus buzos al no tener que ser hizados eran capaces fisicamente de subir mas rapido y eso podria ser importante en ciertas misiones. Se trajeron a dos buenos mozos y se les puso a subir a un buzo clasico a la maxima velocidad que pudieran sin que les saltaran los pulmones y obtubieron que 18 metros por minuto que en realidad eran 60 pies por minuto por eso los 18 y no 20....eran mas redonditos los numeros en americano....a partir de entonces se utilizaro 18 metros por minuto como referencia. En los años 70 se comenzo a trabajar con detectores de burbujas por ultrasonidos y fue la primera vez que se pudieron comparar dos perfiles de buceo sin que hubieran sintomas de enfermedad descompresiva...simplemente se escuchaba y el que sonaba mas...tenia mas burbujas....mas burbujas...mas riesgo de enfermedad descompresiva....
Sin embargo se siguio utilizando el modelo de 18 metros por minuto por que no había dado problemas y se tenía una amplia base estadística. Esa es la razón por la que se uso en los 80 en la tabla de PADI elaborada por el doctor Rodgers con limites M menores a la clasica de la US Navy, y con algunas variaciones destinadas al buceo recreativo...especificamente los buceos sucesivos que no se correspondian con los perfiles tipicos militares y profesionales.
Estas tablas PADI han tenido gran uso en el buceo recreativo ya que todos sabemos la extension a nivel mundial de la organizacion, por tanto su base de datos de buceos sin problemas es una de las mayores.
Hace unos años la US Navy y la mayoria de organizaciones de buceo recreativo adoptaron una velocidad de ascenso mas conservadora ya que la razon de la inicial a 18 metros por minuto (sacar a un buzo clasico) no aplicaba y ya se disponian de medios (ultrasonidos) para adoptar otros medios. Se redujo a 9 metros por minuto...de nuevo 30 pies por minuto y por eso el numero no es 10...que seria mas bonito.
Hoy en día se reconoce que el ascenso es mejor a 9 metros por minuto y hay estudios realizados con ultrasonidos....asi como que ascensos a 3 metros por minuto desde el fondo son contraproducentes provocan mas burbujas en las etapas menos profundas del ascenso.....
La razon por la que PADI no cambia los libros es porque las pruebas de las tablas es decir los experimentos con gente real se hicieron en camara con la velocidad de 18 metros por minuto....no se puede alegremente decir que ahora usas esas mismas tablas con 9 y es mas seguro...sin una serie de experimentos que lo corroboren, cosa que hacen alegremente otras organizaciones. Teniendo en cuenta que con PADI a 18 metros por minuto no ha habido problemas no hay razon para pensar que se deba cambiar ya que supondria cambiar toda la tabla y no justificaria el gasto enorme si con la original no se han apreciado problemas.
En cuanto a los ordenadores aplican una velocidad según su algoritmo. Algunos variable otros fija.
En buceo tecnico hay controversia en cuanto a la velocidad de ascenso ideal. Se ha observado que muchos buceadores tecnicos subimos de 4 a 6 metros por minuto durante nuestros ascensos y algunos expertos indican que subir tan lento provocaria una mayor absorcion de gas inerte en la parte mas profunda del ascenso que no estaria contemplada en nuestras planificacioens de inmersiones.
En definitiva....ya no me enrollo mas.....en general para buceo recreativo alrededor de 9 metros por minuto es razonable y esta probado que hasta 18 no deberia ser un gran problema. Lo que si esta mas que comprobado es que hacer una parada de seguridad y una profunda cuando toque disminuye el riesgo de enfermedad descompresiva. Por tanto la velocidad de ascenso moderada es importante pero la parada de seguridad aun mucho mas importante.....y mejor parada que subir despacio repartiendo el tiempo de la parada en todo el ascenso....Es decir si estoy a 18 metros...mi tiempo de ascenso seria 1 0 2 minutos segun la velocidad que aplique y tres minutos de parada de seguridad....esto es mejor que subir muy despacio y tardar 4 o 5 minutos en todo el ascenso.....Pero como he dicho hay algo de controversia en el ambito tecnico.....
en fin que a mi tambien me gusta el tema....y ha salido un poco ladrillo.....lo siento

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NotaPublicado: 20/May/2009, 19:53 
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Je,je! no para nada...no me parece ladrillo.

Buena explicación del tema en los textos del material didáctico de PADI.

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NotaPublicado: 20/May/2009, 21:40 
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viktor escribió:
...en fin que a mi tambien me gusta el tema....y ha salido un poco ladrillo.....lo siento

En absoluto ladrillo y no lo sientas. A mi es la explicacion que mejor he entendido y ya pensaba que esto de la velocidad de ascenso era un lio tremendo. Gracias Viktor.

Besos;


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NotaPublicado: 20/May/2009, 22:37 
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¡Buenísima explicación!

Gracias, viktor.

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xafema escribió:
No veas qué intensidad tuvo el posteo en aquel tema abierto principe.

No estuvo mal, las tablas de eduardograndio publicadas por DAN son bastante ejemplificantes, los demás comentarios vuestros están a gran nivel.

Siempre hay, aunque no debieran, comentarios en el sentido despectivo...la educación y las buenas formas han de prevalecer siempre en un foro.

Gracias por el enlace.


Tzonot creo que es un buén buzo y ya le pedi disculpas por aquel enganchón si mal no recuerdo ,publicamente y en privado. No me gusto la manera de entrarme y se lio.
La realidad es que exagere un poco el tema del CO2 ,cuando lo verdaderamente más preocupante en un ascenso es el N2 ,pero como cualquier gas en un ascenso rapido puede expandirse y provocar un incorrecto funcionamiento de los pulmones e incrementar a " mi juicio" ,un problema con la eliminación correcta del N2 por nuestro organismo e incrementar de ese modo el riesgo de E.D.
Es más ,tengo la suerte de ser muy resistente a la narcosis y sus efectos .Sin embargo en "profundidades" y al intentar darme mucha prisa con algo o al hacer esfuerzos me he sentido con los problemas tipicos de intoxicación por CO2 los cuales me han desaparecido quedandome quieto ,relajando la frecuencia cardiaca y respirando tranquilamente y con naturalidad , y sin subir de cota ( Como se haria en caso de narcosis).
Con lo cual ,creo que el ascenso se debe de iniciar lento los primeros metros desde el fondo ,al igual que cualquier tipo de movimiento en el fondo.( El comienzo de un ascenso ,no deja de ser un movimiento en el fondo).

Un saludo.

Posdt; Es un privilegio contar con gente como Viktor por el foro.

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NotaPublicado: 20/May/2009, 23:54 
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Me parece sorprendente de hecho su explicación.

En fin que tenga en definitiva una transcendencia más histórica y una estadística probada que se aleje de lo que la escuela PADI aparenta que es en apariencia moderna, dinámica y ámplia en oferta educativa...muchas veces en la innovación y en los avances está implícito el exito que se contrapone a máximas acogidas por tradición y buenos resultados en la población durante el tiempo. Aunque no es la única, PADI, desde luego creo que es de las que tiene un diseño didáctico muy atractivo...sin entrar en tema de coste económico para gente que se inicia después de probar el bautizo.

Por eso me he quedado perplejo que tuviera una explicación de ese tipo. Me alegro no obstante de que se hiciera esta aclaración que ha sido muy reveladora.

Entiendo también tu punto de vista más con la experiencia que describes a cota profunda. Desde luego tiene lógica pensar que el sobreesfuerzo puede presentarse de forma más fácil en una profundidad mayor y que eso comporte la no correcta ventilación de los espacios eéreos muertos por incremento del de la frecuencia respiratoria debida a la actividad física.

Tomo buena nota de todo.

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NotaPublicado: 21/May/2009, 00:04 
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Viktor, me acabas de aclarar muchas cosas que no me cuadraban, Gracias.

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Dícese de aquella pareja de fotosubs que comienzan juntos la inmersión y no se vuelven a ver hasta después, en el bar.

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