FORO DE BUCEO DEPORTIVO

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Nuevo tema Responder al tema  [ 23 mensajes ] 
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 Asunto: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 01/Oct/2019, 23:54 
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Buenas,

Planificando un buceo a 40m con un tiempo de fondo de 20 minutos con Decoplanner, me ha dado por comparar los valores que obtenía de un Bulhmann con GF 50/70 con lo que indica la tabla de FEDAS para inmersiones con descompresión con aire... me he quedado ojiplático.

El Bulhmann me da tres paradas, a 12, 9 y 6 de 1, 3 y 20 minutos respectivamente. La tabla de la FEDAS me dice que me quede a 6 metros durante 4 minutos y a correr.

He modificado los GF del Buhlmann a 100/100 (realmente 99/99) y el plan de deco se reduce -obviamente- de forma bastante drástica, pero aún así, dice que me quede a 6 metros durante 8 minutos... ¿realmente el modelo de FEDAS es más agresivo que un Buhlmann a pelo?

¿Me estoy perdiendo algo?


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 02/Oct/2019, 08:12 
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Y qué me dices de las tablas de la armada, que recomiendan el uso de O2 a partir de los 9m?


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 03/Oct/2019, 08:19 
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No és modelo fedas, son las tablas de la US Navy, busca el algoritmo que llevan y te darán la solución, todo y así estás tablas son las únicas oficiales en España ya que son las que ha publicado el gobierno chino tablas de referencia y que las usa la armada

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Última edición por pira el 03/Oct/2019, 08:23, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 03/Oct/2019, 08:21 
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cletus escribió:
Y qué me dices de las tablas de la armada, que recomiendan el uso de O2 a partir de los 9m?

Mi respuesta anterior sirve para esta, trabajan con otras pp de o2

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 03/Oct/2019, 15:27 
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Si ya sé que deben tener algoritmos distintos (no lo he buscado, tampoco me quita el sueño), pero lo que me llama poderosamente la atención es la disparidad de tiempo de deco que dan entre un perfil supuestamente seguro (Bulhmann GF30/70) y el suyo, siendo los valores que dan incluso menos restrictivos que poniendo los GF al tope.

Un saludo


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 03/Oct/2019, 22:56 
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AlvaroGranell escribió:
Si ya sé que deben tener algoritmos distintos (no lo he buscado, tampoco me quita el sueño), pero lo que me llama poderosamente la atención es la disparidad de tiempo de deco que dan entre un perfil supuestamente seguro (Bulhmann GF30/70) y el suyo, siendo los valores que dan incluso menos restrictivos que poniendo los GF al tope.

Un saludo


Es que el perfil seguro es el de las tablas y los GF 30/70 lo que hacen es hacer más restrictivas esas tablas y que con un buceo recreativo con un único gas eso puede hacer que en lugar de más seguro puede que sea todo lo contrario

Así que cuidadin con estas cosas si no ser tiene formación específica

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 04/Oct/2019, 13:22 
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pira escribió:
con un buceo recreativo con un único gas eso puede hacer que en lugar de más seguro puede que sea todo lo contrario


No entiendo a qué te refieres, salvo por temas de gestión de gases no acabo de ver dónde podría provocar problemas,

Un saludo


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 04/Oct/2019, 13:34 
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AlvaroGranell escribió:
pira escribió:
con un buceo recreativo con un único gas eso puede hacer que en lugar de más seguro puede que sea todo lo contrario


No entiendo a qué te refieres, salvo por temas de gestión de gases no acabo de ver dónde podría provocar problemas,

Un saludo

Pues que un 30/70 hace que la primera parada sea mas profunda, lo que con aire esta discutido (con helio puede tener mas justificacion), y alarga la ultima parada... lo que no siempre es lo mas adecuado. Es un error considerar que una parada mas larga es siempre mas segura.

En resumen. Hay paginas y paginas sobre factores de gradiente....

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 04/Oct/2019, 15:37 
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josean escribió:
AlvaroGranell escribió:
pira escribió:
con un buceo recreativo con un único gas eso puede hacer que en lugar de más seguro puede que sea todo lo contrario


No entiendo a qué te refieres, salvo por temas de gestión de gases no acabo de ver dónde podría provocar problemas,

Un saludo

Pues que un 30/70 hace que la primera parada sea mas profunda, lo que con aire esta discutido (con helio puede tener mas justificacion), y alarga la ultima parada... lo que no siempre es lo mas adecuado. Es un error considerar que una parada mas larga es siempre mas segura.

En resumen. Hay paginas y paginas sobre factores de gradiente....


Un buen resumen :ok1:

Yo puntualizaria, que no se debe jugar con cosas que no se saben, por más que lo pueda entender un niño ya que no es lo mismo bucear con solo un gas que con varios gases, todo varía y lo que sirve para unas cosa no es válido para otra

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 04/Oct/2019, 17:23 
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La última parada, cuanto más larga, más seguro es el ascenso... eso es indiscutible.

Un saludo

pira escribió:
que no se debe jugar con cosas que no se saben


Muy repetido este argumento tuyo, que espero que sea algo general y no venga dirigido a mí, porque no es el caso.


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 04/Oct/2019, 17:59 
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AlvaroGranell escribió:
La última parada, cuanto más larga, más seguro es el ascenso... eso es indiscutible.


Yo creo que casi nada es indiscutible.

La parada más larga puede ser más segura en aguas cálidas y entornos controlados. Pero te voy a dar dos situaciones en las que pienso que la deco más larga no es más segura:

Una relacionada con la propia deco: en aguas frias, cuando existe vasoconstricción tisular, el intercambio de gases se torna inefectivo. Alargar una deco en estas condiciones, tiritando de frio, puede ser menos efectivo que salir (dentro de unas márgenes aceptables) y situarse en un entorno más controlado y cálido. En estas circunstancias, estar 3,5, o 7 minutos más bajo el agua "porque es más seguro" cuando ya has hecho una deco razonable, es contraproducente. Y mucho más, si mientras tanto, están esperándote en el barco bajo un oleaje de 2 metros... entonces tu seguridad roza el estado de pánico cuando salgas a superficie y veas las caras de tus compañeros :mrgreen:

Otra no relacionada con la deco: haciendo una parada a la deriva en corriente fuerte, cada minuto que pasa es un minuto que nos alejamos del barco. Que no siempre nos puede seguir, porque si los grupos se disgregan, a veces no se puede controlar a todos. Aunque salgamos con boya (ya no quiero ni pensar que vayamos sin ella), si hay oleaje, 5 minutos de más pueden suponer la diferencia entre perdernos o no del barco. Recuerdo una inmersión en Bermeo que casi rozó el drama, buscando una boya cerca del Cabo de Matxitxako y haciéndose de noche.

Mis mayores (en el buceo) me dicen que bajo el agua hay que estar el tiempo justo, ni un minuto menos ni un minuto más.

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 06/Oct/2019, 23:23 
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josean escribió:
AlvaroGranell escribió:
La última parada, cuanto más larga, más seguro es el ascenso... eso es indiscutible.


Yo creo que casi nada es indiscutible.

La parada más larga puede ser más segura en aguas cálidas y entornos controlados. Pero te voy a dar dos situaciones en las que pienso que la deco más larga no es más segura:

Una relacionada con la propia deco: en aguas frias, cuando existe vasoconstricción tisular, el intercambio de gases se torna inefectivo. Alargar una deco en estas condiciones, tiritando de frio, puede ser menos efectivo que salir (dentro de unas márgenes aceptables) y situarse en un entorno más controlado y cálido. En estas circunstancias, estar 3,5, o 7 minutos más bajo el agua "porque es más seguro" cuando ya has hecho una deco razonable, es contraproducente. Y mucho más, si mientras tanto, están esperándote en el barco bajo un oleaje de 2 metros... entonces tu seguridad roza el estado de pánico cuando salgas a superficie y veas las caras de tus compañeros :mrgreen:

Otra no relacionada con la deco: haciendo una parada a la deriva en corriente fuerte, cada minuto que pasa es un minuto que nos alejamos del barco. Que no siempre nos puede seguir, porque si los grupos se disgregan, a veces no se puede controlar a todos. Aunque salgamos con boya (ya no quiero ni pensar que vayamos sin ella), si hay oleaje, 5 minutos de más pueden suponer la diferencia entre perdernos o no del barco. Recuerdo una inmersión en Bermeo que casi rozó el drama, buscando una boya cerca del Cabo de Matxitxako y haciéndose de noche.

Mis mayores (en el buceo) me dicen que bajo el agua hay que estar el tiempo justo, ni un minuto menos ni un minuto más.


Cuanta razón

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 06/Oct/2019, 23:25 
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AlvaroGranell escribió:
La última parada, cuanto más larga, más seguro es el ascenso... eso es indiscutible.

Un saludo

pira escribió:
que no se debe jugar con cosas que no se saben


Muy repetido este argumento tuyo, que espero que sea algo general y no venga dirigido a mí, porque no es el caso.


Ni mucho menos va para ti, sino que va para los que no tienen formación en estos menesteres y que podrían hacer caso de comentarios de un foro en lugar de formarse con instructores que usan continuamente estos factores de gradiente en sus buceos habituales

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 07/Oct/2019, 09:28 
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josean escribió:
AlvaroGranell escribió:
La última parada, cuanto más larga, más seguro es el ascenso... eso es indiscutible.


Yo creo que casi nada es indiscutible.

La parada más larga puede ser más segura en aguas cálidas y entornos controlados. Pero te voy a dar dos situaciones en las que pienso que la deco más larga no es más segura:

Una relacionada con la propia deco: en aguas frias, cuando existe vasoconstricción tisular, el intercambio de gases se torna inefectivo. Alargar una deco en estas condiciones, tiritando de frio, puede ser menos efectivo que salir (dentro de unas márgenes aceptables) y situarse en un entorno más controlado y cálido. En estas circunstancias, estar 3,5, o 7 minutos más bajo el agua "porque es más seguro" cuando ya has hecho una deco razonable, es contraproducente. Y mucho más, si mientras tanto, están esperándote en el barco bajo un oleaje de 2 metros... entonces tu seguridad roza el estado de pánico cuando salgas a superficie y veas las caras de tus compañeros :mrgreen:

Otra no relacionada con la deco: haciendo una parada a la deriva en corriente fuerte, cada minuto que pasa es un minuto que nos alejamos del barco. Que no siempre nos puede seguir, porque si los grupos se disgregan, a veces no se puede controlar a todos. Aunque salgamos con boya (ya no quiero ni pensar que vayamos sin ella), si hay oleaje, 5 minutos de más pueden suponer la diferencia entre perdernos o no del barco. Recuerdo una inmersión en Bermeo que casi rozó el drama, buscando una boya cerca del Cabo de Matxitxako y haciéndose de noche.

Mis mayores (en el buceo) me dicen que bajo el agua hay que estar el tiempo justo, ni un minuto menos ni un minuto más.


En esos casos tienes completa y absoluta razón y, pese a que digas que no, tampoco hay discusión en eso. Son factores que se escapaban del enfoque que quería darle a la conversación (puesto que hablaba de la planificación de un buceo concreto), pero que, al haber pasado a una conversación hablando en general, yo no me los había ni planteado. Como te digo, hablaba estrictamente desde el punto de liberación de nitrógeno y en eso, tendrás que admitir, que no hay discusión tampoco.

Ojo, hay algo que dices que me parece curioso, hablas de que no hay que estar ni un minuto más ni un minuto menos... ¿cómo determinas el GF que te indica ese tiempo exactamente? Conozco buceadores técnicos (e incluso instructores) que usan GF 50/85, otros 30/70, otros 30/85 y cada uno utilizando argumentos y técnicas distintas. No hablemos de la gran cantidad de información sobre los GF que hay en artículos, revistas, ponencias y, como no, foros. Yo tengo claro qué GF uso y mi argumentación se reduce a "las reclamaciones, al maestro armero" pero tengo claro que los tiempos de parada que me dan para la última parada son muy superiores a los que llevo utilizando durante mis buceos.

Sin ir más lejos: a lo largo de mi poco dilatada experiencia en buceo, he utilizado varios ordenadores distintos (la mayoría de los cuales aún conservo), el otro día bajé con tres por ver las diferencias... uno de ellos (que he usado hasta el aburrimiento) marcaba tiempos de parada -frente al Perdix con un 50/70- de 20minutos más.

Algo hay ahí que no cuadra:

Está claro que usan algoritmos distintos y factores de seguridad diferentes, pero.... ¿cuál es el que da ese tiempo exacto de "ni un minuto más, ni un minuto menos"?

El pérdix porque me está garantizando salir con menos nitrógeno seguro que (en las condiciones de ese buceo en concreto) me ofrecía un perfil más seguro, pero si hubiese habido, por ejemplo, las condiciones que mencionas (frío, corrientes, etc...) pero ¿debería considerar que el Perdix estaba matando moscas a cañonazos?

Por contra, siempre he salido con buenas sensaciones siguiendo el otro ordenador, jamás con síntomas de fatiga excesiva, mucho menos de ED, entonces... ¿subo los GF del pérdix hasta que igualen al otro?

Al final, y esto es lo que veo... nadie se moja, porque todo el mundo entiende (a poco que le dedique un rato) cómo funcionan los GF (es decir, cómo modifican el perfil de buceo) pero nadie sabe a ciencia cierta cómo le va a sentar y cuán responsable es modificarlos a partir de ciertos valores. El único, hasta la fecha, que se ha mojado es DAN: recomendando un 30/70 que, ni siquiera, contempla situaciones como las que describes... es meramente una recomendación fruto de estadísticas realizadas sobre accidentes de buceo (que ya es más que una opinión personal o la experiencia personal), pero nadie puede decirte "ponte un 99/99 "que no pasa nada" y tendría la misma razón que alguien que te recomienda un "10/20". Porque el que te dice un "yo he ido probando y a mí, por ejemplo, un 50/85 me va bien... no cuenta que un día puede dejarle de irle bien y no habrá nada que le avise previamente.

Todo esto, siempre, bajo mi más humilde opinión y bajo la información de la que dispongo (que no será toda, pero he rebuscado y preguntado hasta la saciedad, incluso a verdaderos referentes en buceo), si alguien tiene algo mejor para aportar, estaré encantado de escucharle.

Un saludo


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 07/Oct/2019, 11:31 
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Es que creo que el concepto es equivocado, 30/70, 20/85, 30/80, 50/70..... funcionan en todas las descompresiones y seguro que sin incidentes pero con que descompresión? 30 minutos, 60 minutos, 120 minutos, 200 minutos?

De que profundidad salgo o es esa deco?

Es ahí donde realmente hay que saber cuál es o no el tiempo exacto y cuál escoger

Todo lo demás es seguir tirando de estadísticas

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 07/Oct/2019, 20:39 
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Eso es. No hay unas cifras mágicas (o al menos, yo no las conozco) que nos sirvan para todas las decos. Porque...

- Depende del gas: el helio es más difusible que el nitrógeno y por tanto estaría justificado hacer paradas más abajo para evitar la sobresaturación crítica de tejidos rápidos. GFlo más bajo con He que con N
- Depende de las condiciones: con aire puede estar bien hacer paradas más arriba y más largas, pero en condiciones de oleaje y frio podría estar justificado reducirlas (GFhi bajo/medio con aire)
- Depende de los gases: si llevamos gases de descompresión podría estar justificado alargar las paradas más profundas para aprovechar PPO2 altas (ventana de oxígeno). Con oxígeno podríamos hacer paradas a 6 metros en vez de a 3 sin penalizar tiempo si hay mucho oleaje que dificulte la parada a 3 metros, por la misma razón.

Y depende de más cosas. Estos son ejemplos de parámetros que nos pueden hacer ajustar los factores de gradiente. Y lo hacemos de la misma forma que se ajustan los factores de restricción en los ordenadores: en función de los estudios que se van haciendo y del sentido común. Así, para aire en recreativo, parece que lo mejor es usar GFlo altos (se está hablando de incluso GF mayores de 50) y GFHi bajos... pero tampoco es que las cosas estén tan claras (al menos, para mi).

Pues eso, nadie te dará unos factores de gradientes fijos y estándar. Cuando digo que "ni un minuto más ni un minuto menos" es que, una vez ajustada la deco según unos parámetros concretos, eso es lo que se hace. Y que en el cálculo de esta deco, lo de "cuanto más tiempo, mejor", no es un criterio)

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 07/Oct/2019, 21:07 
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Josean, no sabes cuánto agradezco tu aporte. Parece que para conseguir econtrar argumentos con lo que debatir haya que esperar lustro y medio.

Cito y pregunto donde tengo dudas.

josean escribió:
Eso es. No hay unas cifras mágicas (o al menos, yo no las conozco) que nos sirvan para todas las decos. Porque...


Realmente sí la hay, DAN recomienda de forma general un 30/70. Ojo, yo no estoy de acuerdo y, según me voy formando y consultando bibliografía (y discutiendo en el foro), recomendar 30/70 de forma generalista me parece inapropiado, especialmente por esto:

josean escribió:
- Depende del gas: el helio es más difusible que el nitrógeno y por tanto estaría justificado hacer paradas más abajo para evitar la sobresaturación crítica de tejidos rápidos. GFlo más bajo con He que con N


Es lo que más me sorprende, puede ser que no haya acudido a la bibliografía adecuada, pero en DAN no he visto en ningún momento (por favor, si alguien tiene algún artículo que contradiga lo que digo, por favor, que lo enlace, estaré encantado de leerlo). que recomiende GF(lo) superiores para % mayores de N2 que con He, pese a que esté completamente de acuerdo con lo que dices y, para colmo, sea coherente con la física de la perfusión de gases.

josean escribió:
- Depende de las condiciones: con aire puede estar bien hacer paradas más arriba y más largas, pero en condiciones de oleaje y frio podría estar justificado reducirlas (GFhi bajo/medio con aire)


josean escribió:
Y depende de más cosas. Estos son ejemplos de parámetros que nos pueden hacer ajustar los factores de gradiente. Y lo hacemos de la misma forma que se ajustan los factores de restricción en los ordenadores: en función de los estudios que se van haciendo y del sentido común. Así, para aire en recreativo, parece que lo mejor es usar GFlo altos (se está hablando de incluso GF mayores de 50) y GFHi bajos...


Usar las palabras "bajo/medio" para referirse al valor que se le atribuye a un GF me parece que puede inducir al error, puesto que son expresiones cualitativas, mientras que los GF son valores cuantitativos con un nivel de precisión de una unidad porcentual. ¿Cuánto consideras bajo? ¿Cuánto consideras medio? Está claro que 20 es más bajo que 40, pero ¿a partir de qué número deja de ser bajo para ser medio? No sé si me explico o si entiendes por dónde voy.

josean escribió:
pero tampoco es que las cosas estén tan claras (al menos, para mi).


La matemática está clarísima, lo que no está claro es el riesgo que se asume al cambiar esos valores, que es lo que llevo discutiendo en varios hilos durante esta semana.

josean escribió:
Pues eso, nadie te dará unos factores de gradientes fijos y estándar.


Vuelvo al lío: DAN lo hace y, que yo sepa, indistintamente de los gases que se usan (corregidme si me equivoco). Y el tema me preocupa, porque a todas luces me parece que "están bien" y "son seguros" pero generan a veces perfiles exageradísimos (especialmente en buceo recreativo).

josean escribió:
Cuando digo que "ni un minuto más ni un minuto menos" es que, una vez ajustada la deco según unos parámetros concretos, eso es lo que se hace. Y que en el cálculo de esta deco, lo de "cuanto más tiempo, mejor", no es un criterio)


Agradezco la aclaración, pero he oído (y visto) a muchísima gente alargar su deco una vez terminada para "ganar en seguridad", por supuesto sin que hubiese factores que lo desaconsejaran (mala mar, frío, condiciones adversas, etc...).

Un saludo y gracias por entrar al debate de una forma constructiva

Editado, porque había un quote que estaba mal y dejaba el texto hecho un cristo.


Última edición por AlvaroGranell el 09/Oct/2019, 19:56, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 07/Oct/2019, 22:59 
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/.../DAN recomienda de forma general un 30/70. /.../
/.../ en DAN no he visto en ningún momento (por favor, si alguien tiene algún artículo que contradiga lo que digo, por favor, que lo enlace, estaré encantado de leerlo). que recomiende GF(lo) superiores para % mayores de N2 que con He/.../

DAN da unos valores de forma demasiado general. Y en un momento en el que están en discusión las paradas profundas (con aire). NO puede ser igual un buceo con helio que un buceo con nitrógeno, no puede ser igual un buceo con monobotella que otro con 2 mezclas descompresivas, en aguas frías que en aguas cálidas, a 80 metros que a 20, y suma y sigue... y deberíamos ajustar el GF de la misma forma que ajustamos los factores de seguridad de un ordenador de buceo (¿tenemos una norma clara que nos diga en qué parámetro de restricción fijar el ordenador? nos la fija el sentido común, o la falta de él).

/.../Usar las palabras "bajo/medio" para referirse al valor que se le atribuye a un GF me parece que puede inducir al error, puesto que son expresiones cualitativas, mientras que los GF son valores cuantitativos con un nivel de precisión de una unidad porcentual. ¿Cuánto consideras bajo? ¿Cuánto consideras medio? Está claro que 20 es más bajo que 40, pero ¿a partir de qué número deja de ser bajo para ser medio? /.../

Es que volvemos a lo mismo... depende (en cuanto a conservadurismo se refiere). Es como hablar de los factores de restricción de un ordenador: un factor de restricción de 1 puede ser "alto" (conservador) para un atleta y "bajo" (poco conservador para una persona con sobrepeso de 65 años). Un GF lo de 30 puede ser "demasiado bajo" para aire y aceptable para según qué mezcla de helio y gases descompresivos. Un GF hi de 70 es bajo (en el sentido de la cifra) pero puede ser lo buscado con aire, mientras que un valor de 85 puede ser "medio" (en un sentido restrictivo, de riesgo) para aire...



josean escribió:
Cuando digo que "ni un minuto más ni un minuto menos" es que, una vez ajustada la deco según unos parámetros concretos, eso es lo que se hace. Y que en el cálculo de esta deco, lo de "cuanto más tiempo, mejor", no es un criterio)
[/quote]

Agradezco la aclaración, pero he oído (y visto) a muchísima gente alargar su deco una vez terminada para "ganar en seguridad", por supuesto sin que hubiese factores que lo desaconsejaran (mala mar, frío, condiciones adversas, etc...).
/.../

Viendo el coral en el Mar Rojo, haciendo buceo recreativo, puede ser correcto... ya se ha hablado. Pero hacerlo por sistema puede ser un error. Se ganará en seguridad en cuanto a eliminación de nitrógeno (poco) pero, si ya hemos acabado el buceo, hecho una parada correcta y ya no nos aporta nada la inmersión, nuestro medio no es el agua y estaremos mejor en el barco. Otra cosa es que estemos disfrutando del tiburón ballena. Entonces se amplia la seguridad hasta que la botella se combe hacia dentro, si hace falta.

En GF, como en todo, los ajustes son por ensayo y error, y la cantidad de variables es tal que será difícil que encuentres (al menos yo no lo he visto) alguna publicación que te de valores perfectos para cada tipo de buceo. Se puede dar una cifra "general" (como hace DAN), pero eso no quiere decir que sea lo óptimo para cada inmersión.

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 08/Oct/2019, 08:27 
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Buenas, agradezco que te mojes, porque de esto (se supone) va un foro... haré lo mismo. Vamos al lío:

Pongamos el ejemplo de un buceo con Bulhmann GF 50/85, el buceo es con aire y la deco también. Nada raro en un principio, de hecho, muchos compañeros míos lo usan. Incluso yo lo probé y agradecí tiempos mucho más cortos y primera parada más somera. Al salir de todos esos buceos me encontré bien. De hecho, lo probé bastantes veces y el resultado fue siempre el mismo: sin cansancio, sin somnolencia, sin cefalea de ningún tipo... todo bien... o no.

Y digo "o no" porque, como comprenderás, no dispongo de un ecógrafo Doppler ni me puedo medir parámetros biomédicos después de cada buceo. Así que no tengo forma de determinar si ese "yo me siento bien" tiene un respaldo fisiológico real.

¿Ese valor de GF para ese rango de profundidad y tiempo de fondo y con esa mezcla "me va bien"? Podríamos decir que sí, pero ¿Quién me dice que está todo bien y no estoy asumiendo un riesgo que no conozco? Nadie... salvo que un médico especialista viniese y lo analizase.

El caso es que luego viene DAN con sus estadísticas y te dice que el 70% de los incidentes de ED inmerecida ocurren para GF superiores a 70 (si me equivoco, por favor, corregidme) y claro, a mí, que me apetece no pisar una hiperbárica, se me ocurre hacer caso y bajar el GFhi a 70, dando el coñazo a los de mi grupo.

¿Soy -a mis 40 años- un abuelo cascarrabias? (respecto a lo de los GF, sobre el resto de cosas lo tengo claro XD)
¿Mis colegas unos temerarios, que desoyen las recomendaciones del líder mundial en seguridad en el buceo?

Supongo que no es blanco ni negro pero... ¿cómo de razonable es cambiar un GF recomendado por DAN? Ojo, toda tu argumentación no sólo me parece lógica y razonada, sino que la comparto y mis compañeros la usan... pero ahí está DAN y sus pruebas... y eso tiene un peso muy gordo.

¿DAN peca de pecavido? Puede
¿Es eso malo? Habría para hablar de ello
¿Quién soy yo para pensar que con mis ensayos, de n=1... o n=10 a lo sumo, tienen más peso que los estudios de DAN, donde no sólo se estudian muchos más sujetos, sino que se miden parámetros biomédicos? Pues seguramente nadie.

Hay un nutricionista bastante reconocido que critica (y con mucha razón) prácticas a las que él llama "amimefuncionismo". Estas consisten en defender prácticas que al usuario le "van bien" (pero ojo, sin mediciones ni controles de variables dependientes por en medio) mientras toda la evidencia científica dice que eso ni funciona ni "va bien". Un ejemplo es la gente que, después del ejercicio, se toma una cerveza porque "a él le hidrata"... ojo, la semántica es importante: si le apetece, que se la tome, pero si quiere hidratarse... cerveza no.

Es que hablamos de sentido común pero, justamente, es el menos común de los sentidos.

Veo gente conducir con dos copas diciendo que "se conocen" y que no hay problema. Ojo, llegan a casa sanos y salvos de forma sistemática.

¿Tienen razón ellos o la DGT? No sé, yo apuesto por la DGT, pero me puedo equivocar.
¿Tendrán esas personas un accidente alguna vez fruto de conducir bajo los efectos del alcohol? Hasta la fecha no y, sin duda, esperemos que no.
¿Soy un talibán por no conducir si bebo? Mmm, no. De hecho a veces conduzco con una cerveza en el cuerpo (una).
¿0,0 es mejor que "una cerveza"? Sin duda, pero la estadística muestra que por debajo de 0.5 g/l de alcohol en sangre no hay efectos apreciables... así que no me fustigo.

Entendedme: no estoy criticando la experiencia ni los conocimientos de los buzos que usan GF distintos a los que recomienda DAN. Porque esa experiencia ESTÁ AHÍ y, además, seguramente sin ellos DAN no tendría ni estadísticas.

Pero lo que sí estoy preguntándoles en qué estudios, estadísticas y modelos se basan. Porque, hasta la fecha, yo sólo veo un ensayo-error bastante claro y un control real de variables bastante a ojímetro y todas sintomáticas... tal vez sea por eso que nadie te recomienda unos GF y, tal vez, estré asumiendo riesgos de los que no son conscientes.

Como el foro se da mucho lo de malinterpretar, lo dejaré claro: estoy completamente seguro que a ellos les funciona... no lo pongo en duda. Otra cosa es que puedan garantizar a ciencia cierta a cuánto riesgo se exponen (ojo, es para ellos)... pero a mí me provoca dudas (tal vez le doy demasiadas vueltas, tal vez mi enfoque es muy lógico-científico-matemático).

Y ojo, tengo motivos para dudar tambien de DAN, porque creo recordar que Sr. Isaac Newton dijo en algún momento que si tu demostración precisa del uso de la estadística, tu método no es el correcto.

Así que... jodidos estamos.

Un saludo


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 08/Oct/2019, 19:01 
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Antes de seguir, que quede claro que en ningún caso pretendo a discutir a DAN, que es una autoridad a la que hay que hacer más caso que a un pobrecito que escribe en un foro. Lo que digo es mi opinión, basada en los cursos que he hecho, lo que he leido y lo que he podido aplicar en la práctica de no muchos años. A estas alturas, creo que tampoco es que sepa mucho y puedo estar equivocado.

En cuanto al factor de gradiente 30/70. Como norma general, parece bien. El razonamiento, hasta donde sé y que tiene publicado DAN en el 2015, viene de la época donde las paradas profundas todavía molaban, y lo que dice DAN es que, como con aire no tiene sentido parar tan abajo, mejor que un 15/85 (GF que da un perfil de paradas profundas), sería hacer un 30/70, que da un perfil no tan abrupto, con paradas más arriba, y por tanto más seguro... vale, como norma general... igual que la regla de los tercios en buceo recreativo. Y si no se quiere profundizar más en el conocimiento, pues puede estar bien. Además, hablaban del 30/70 porque era un parámetro prefijado habitual en algunos ordenadores que permitían factores de gradiente.

En cuanto a las estadísticas... ¿seguro? Porque yo creo haber leido otras de DAN justo en sentido contrario (alto porcentaje de ED en perfiles "seguros"). Y aunque sean ciertas... ¿un 30% de ED en el perfil "superseguro" recomendado por DAN no escuece? No me parece comparable a lo de tomar alcohol y conducir. Y ese 70% de ED en FG mayores de 70... ¿son por el FG, en un proceso que es multifactorial? ¿el gas usado, fondo, temperatura del agua, grado de ejercicio, estado de salud del buceador, hidratación,..., no cuentan? ¿Como se ha analizado esa muestra? ¿es la n significativa para establecer conclusiones estadísticas? No sé, el 30/70 es una norma de seguridad para gente que quiera bucear y no pensar más, pero no es comparable a otros ejemplos que has puesto, desde mi punto de vista. Las únicas estadísticas "gordas" que conozco son las de buceadores de la marina que son con BUhlman "pelado" y luego tenemos otra estadística muy importante, que son los miles de inmersiones de todos nosotros a lo largo del año, con ordenadores que están tarados en FG 92/92 y aun asi hay pocas ED.

Asi que, al margen de las estadísticas, lo que quizás deberíamos hacer es comprender qué significan los factores de gradiente y tratar de aplicarlos con criterio. A fin de cuentas, no son más que factores de corrección que hacemos al algoritmo de Buhlman para aumentar la seguridad y que, como la mayor parte de los ordenadores están tarados en 92/92, todo número por debajo de esto ya está suponiendo un plus de "seguridad". Pero, ¿cuanta seguridad?. ¿Bajar un 10% el FG supone aumentar en un 10% la seguridad? ¿un 30/70 es un 15% más seguro que un 30/85? Pues probablemente, no. Debemos pensar que los FG vienen del buceo técnico, con mezclas distintas de gas, y fueron pensados para ajustar paradas más profundas, lo que puede tener más justificación con helio que con nitrógeno y con gente que va cambiando de gas según asciende en vez de usar un gas único. Vamos a verlo en un caso concreto:

Tengamos 2 buceadores, que hacen la misma inmersión: 40 metros de profundidad y 10 minutos tiempo total de fondo. Ambos ajustarán su deco según los Factores de Gradiente aconsejados por DAN: 30/70
- El buceador A lo hará con equipación y gases de buceo técnico: pongamos que lleva como gas de fondo un trimix 21/35 (35% helio, 21% oxígeno, 44% nitrógeno), y dos etapas con gases descompresivos: un nitrox 50 (que empezará a usar cuando ascienda a 21 metros) y una botella de oxígeno puro (que empezará a usar cuando ascienda a 6 metros)
- El buceador B va con parámetros de buceo recreativo: un solo gas, aire (21% oxígeno, 79% nitrógeno)

El GFlo de 30 hará que la primera parada del buceador A sea a 18 metros y la del buceador B a 15 metros (1 minuto)
- ¿Qué pasa a esa profundidad con el buceador A?: va con helio, debe ascender más lento que con aire porque es menos denso, difunde más que el nitrógeno y por tanto, tiene más facilidad para formar burbujas. Asi que está bien que pare antes de ascender más. Pero además, ha cambiado a gas de descompresión a 21 metros, casi donde ha hecho la primera parada. Por tanto, está liberando nitrógeno lentamente de los compartimentos rápidos para no formar burbujas y además NO se está saturando de inertes en los compartimentos lentos, porque a esa profundidad con nitrox 50 ya no se carga de nitrógeno.
- ¿Qué pasa con el buceador B? ha parado a 15 metros. Va con aire, más denso que el helio y que por tanto permite un mayor gradiente de presión antes de liberar burbujas. Asi que, no está liberando gas de compartimentos rápidos tan rápido como debería y mientras tanto sigue saturando sus compartimentos lentos (porque sigue con aire y a esa cota, sigue saturando de nitrógeno esos tejidos).

Asi que, para este perfil, mientras el buceador A está haciendo una deco razonable, quizás sería mejor que el buceador B hubiera ajustado un FG mayor. Esto no es un tema de estadística, es un tema de teoría de descompresión. Y no me meto en más historias de ventanas de oxígeno, eficacia descompresiva... no la liemos más.

Y qué pasa con el GF Hi. El buceador A saldrá mucho antes a superficie que el B, pero me puedes decir que eso es porque lleva gases de descompresión. (Aun asi, si al buceador técnico le modificamos el GF Hi de 70 a 85, veremos que la diferencia en la deco es de solo 3 minutos) Asi que comparemos al buceador B (aire, 30/70) con un buceador A que ha bajado también con aire como único gas, pero que ha ajustado su ordenador a 40/85 (pongo este número porque es el parámetro de restricción "media" del Perdix en su modo recreativo)

- El buceador B (30/70) ha hecho la primera parada a 15 metros, la última a 3 metros, donde ha estado 7 minutos (14 minutos de deco total) y ha salido a superficie en el minuto 32
- El buceador A (40/85) ha hecho la primera parada a 12 metros, la última a 3 metros, donde ha estado 4 minutos (8 minutos de deco total) y ha salido a superficie en el minuto 26. Si a este buceador le hubiéramos puesto como FG un 40/70 seguiría haciendo como el buceador A, 14 minutos de deco total, pero haría la primera parada 3 metros más arriba, lo que parece más razonable con aire.

Esos son 3 cambios que hemos hecho modificando un factor de gradiente. En el último caso la diferencia entre un 30/70 y un 40/85 ha supuesto una diferencia de 6 minutos. Eso es un 42% menos de deco... ¿es un 42% menos de seguridad, teniendo en cuenta que todo lo que sea menor de 92 en FG ya es un plus de seguridad? ¿Justifica esto tirarse 6 minutos más en aguas frias o en corriente? ¿Justifica quedarse solo en el agua porque tu "compañero" se ha ido al barco al acabar su deco?

Y la diferencia entre lo que ha hecho el buceador técnico y el buceador recreativo en el primer ejemplo, usando los mismos FG, en efectos de descompresión, es evidente.

Por eso, al margen de estadísticas, comprender los factores de gradiente es útil para ajustar las decos de determinadas inmersiones.

P.D. Y teniendo en cuenta que la ED leve (tipo I) se manifiesta como molestias articulares o musculares, yo no desdeñaría lo que te "dice" tu cuerpo al finalizar la inmersión...


Bufff, vaya tocho me ha salido. Me acabo de dar cuenta al verlo publicado. Lo siento, no volverá a ocurrir...

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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 08/Oct/2019, 21:41 
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josean escribió:
Bufff, vaya tocho me ha salido. Me acabo de dar cuenta al verlo publicado. Lo siento, no volverá a ocurrir...

Por favor, no te disculpes de aportes como este... me ha parecido especialmente bueno, de esos que abundan poco por el foro pero que, se supone, eran el objetivo de éste foro. A un foro se viene a debatir. El que quiera textos cortos y sin fondo... que se vaya a Twitter.

Ojalá el foro estuviese lleno de aportes como este y no de desacreditaciones personales. Sería un lugar mucho mejor.

Ahora al lío, ojo, hoy no tengo tiempo de contestar como me gustaría... dame unos días.

Lo primero es dejar clara una cosa: para mí no dices nada que no sepa ya de antemano en cuanto a teoría de descompresión, pero seguro que ayuda a mucha gente que lea el foro a ver qué hay detrás. Este aporte jamás podría suplantar un curso (ni una parte de uno), y creo que mucha gente no aporta por miedo a que parezca que así sería (jamás un foro puede suplantar formación reglada por un profesional en el campo)... ahora bien le indica a mucha gente que hay cosas que no saben que no saben (que son los conceptos más peligrosos, porque saber que no se sabe ya es un paso).

Ahora bien, me gusta especialmente que me hagas plantearme dudas sobre la estadística de DAN, así que las miraré con mayor detalle. Que yo sepa, el tamaño de muestra es muy grande y muchos de sus estudios, además de ser meramente estadísticos, suelen acompañarse con medición de parámetros biomédicos (para mí no es un tema baladí). De todos modos, estoy muy de acuerdo en casi todo lo que dices.

Hay una pequeña discrepancia: en perfiles que muestras hay un pequeño matiz que quiero aclarar... 40 minutos 10 minutos de tiempo de fondo... ahora pruébalo con 20, las diferencias entre un 30/70 y un 50/85 son atroces (lo sé porque planifiqué un buceo así hace poco).

Respecto a los ordenadores con GF 92/92 (entiendo que los que usan Buhlmann, los hay que usan otros algoritmos). Tengo claro que el ordenador recreativo que uso de backup (como profundímetro y reloj en caso de fallo del principal, que luego la gente chilla) me aportaría valores menos restrictivos que el 50/85 y las diferencias con un 30/70 son realmente atroces... que ese ordenador está pensado para un buceo en el cual los tejidos lentos son los que provocan la aparición del techo ficticio. Cuando hablamos ya de cierta profundidad y tiempos de fondo (lejos del entorno recreativo y, muy probablemente, la necesidad de mezclas distintas al aire, tengo claro que ese ordenador da un perfil que se supondría seguro, pero que no aporta las garantías que le quiero aportar a cuerpecito de escombro (los marines son otro cantar).

De todos modos, leeré de nuevo tu aporte (por muy largo que te haya salido)... me parece un aporte magnífico: razonado, ejemplificado y expresado con respeto... ojalá siente cátedra y algunos se suban al carro.

Un saludo y gracias


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 10/Oct/2019, 23:02 
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Registrado: 25/Jun/2013, 09:12
Mensajes: 974
Ubicación: Palma de Mallorca
josean escribió:
En cuanto al factor de gradiente 30/70. Como norma general, parece bien. El razonamiento, hasta donde sé y que tiene publicado DAN en el 2015, viene de la época donde las paradas profundas todavía molaban, y lo que dice DAN es que, como con aire no tiene sentido parar tan abajo, mejor que un 15/85 (GF que da un perfil de paradas profundas), sería hacer un 30/70, que da un perfil no tan abrupto, con paradas más arriba, y por tanto más seguro... vale, como norma general... igual que la regla de los tercios en buceo recreativo.


Compro ese argumento, de hecho, hasta mayor evidencia, salvo nueva evidencia, es lo que pretendo hacer (aunque más abajo tengo noticias frescas).


josean escribió:
En cuanto a las estadísticas... ¿seguro? Porque yo creo haber leido otras de DAN justo en sentido contrario (alto porcentaje de ED en perfiles "seguros"). Y aunque sean ciertas... ¿un 30% de ED en el perfil "superseguro" recomendado por DAN no escuece?


Cito textualmente de un artículo al respecto (n=40.000): analysis of the 320 cases of DCS showed that the majority (73.7 percent) occurred with gradient factors (GF) between 0.7 and 0.9 (note that the M-value is 1.0 on this scale), which indicates that an acceptable amount of decompression was performed by most divers. Only eight cases showed a gradient factor of greater than 1, meaning that a full 97.5 percent of these symptomatic DCS cases would be considered “undeserved” as understood by just our models.

Por lo que me parece entender el 74% ocurrieron por encima de un GFhi=70, un 2,5% ocurrieron por encima del GFhi=100 y hay, por tanto, deberíamos entender que el 23,8% restante ocurrieron entre un GFhi=90 y GFhi=100, aunque podrían haberse dado casos por debajo del GFhi=70, no lo indica el artículo y sigo buscando la estadística en la cual se basa.

josean escribió:
No me parece comparable a lo de tomar alcohol y conducir.


Es una comparación, tal vez un poco burda, pero si atendemos al punto de similitud que buscaba creo que no va tan mal encaminado. La DGT ha puesto un límite de 0,5g/l de alcohol en sangre. Si subo a 0,6g/l está claro que es menos seguro (no hablo de multas, obviamente) pero... ¿cuánto aumenta mi riesgo? Está claro que hay susceptibilidades diferentes, trayectos diferentes, situaciones diferentes... justamente como en el buceo. ¿Subir 0,1 g/l la concentración de alcohol en sangre sube un 0,1% de riesgo? Obviamente no pero ¿cuánto lo aumenta? Para calcularlo habría que ir a las estadísticas (las odio)... si conduzco sistemáticamente con 0,6g/l de alcohol en sangre y nunca tengo un accidente ¿significa que la DGT se equivoca? ¿Es demasiado conservador ese límite? ¿Lo han puesto pensando en que a veces el trayecto es largo, de noche, con lluvia y sueño? ¿La DGT pone un límite bajo a propósito sabiendo que la gente lo va a transgredir? Como ves... el símil (bajo mi prisma) se asemeja bastante al toqueteo de los GF.

josean escribió:
Las únicas estadísticas "gordas" que conozco son las de buceadores de la marina que son con BUhlman "pelado" y luego tenemos otra estadística muy importante, que son los miles de inmersiones de todos nosotros a lo largo del año, con ordenadores que están tarados en FG 92/92 y aun asi hay pocas ED.


Ya, pero haberlas, haylas. Y, además, reconocerás que el uso de esos FG suelen utilizarse en un buceo recreativo sin descompresión o lo que yo llamo "la zona gris", esos buceos "recreativos" con decos cortas que la gente hace a la torera.

josean escribió:
Asi que, al margen de las estadísticas, lo que quizás deberíamos hacer es comprender qué significan los factores de gradiente y tratar de aplicarlos con criterio. A fin de cuentas, no son más que factores de corrección que hacemos al algoritmo de Buhlman para aumentar la seguridad y que, como la mayor parte de los ordenadores están tarados en 92/92, todo número por debajo de esto ya está suponiendo un plus de "seguridad"


Llevo diciéndolo tiempo, el concepto es extremadamente sencillo, el problema es el que citas a renglón seguido:

josean escribió:
Pero, ¿cuanta seguridad?. ¿Bajar un 10% el FG supone aumentar en un 10% la seguridad? ¿un 30/70 es un 15% más seguro que un 30/85? Pues probablemente, no. Debemos pensar que los FG vienen del buceo técnico, con mezclas distintas de gas, y fueron pensados para ajustar paradas más profundas, lo que puede tener más justificación con helio que con nitrógeno y con gente que va cambiando de gas según asciende en vez de usar un gas único.


No, seguramente los márgenes de seguridad sean distintos, pero el problema es que dichos márgenes no están cuantizados (que yo sepa al menos), por lo que vamos a lo que digo: la gente no sabe cuánto riesgo está asumiendo al modificar sus GF de 30/70 a 50/85... está claro que ambos son perfiles seguros para la vasta mayoría de las situaciones... y tengo claro que con aire, ese GHlo=30 me chirria cosa mala, pero ahí está DAN.

josean escribió:
Y teniendo en cuenta que la ED leve (tipo I) se manifiesta como molestias articulares o musculares, yo no desdeñaría lo que te "dice" tu cuerpo al finalizar la inmersión...


Entiendo lo que dices, pero vuelvo a lo de siempre, quién te dice a ti que ese día que todo vaya mal vayas a salir con una ED tipo I y no con una tipo II, cuanto más margen de seguridad lleves, más probabilidades hay de que, si todo va mal, se quede en un susto.


Noticias frescas, hace una semana, se ha publicado esto, todavía lo estoy digiriendo, pero responde a algunas cosas que he mencionado arriba y que, resultan aun más preocupantes: https://gue.com/blog/bringing-dcs-resea ... t-century/

El estudio al que hace referencia es de 2017: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 01587/full


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 Asunto: Re: Tablas de buceo con descompresión FEDAS
NotaPublicado: 10/Oct/2019, 23:06 
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Y aquí otros dos artículos relativamente recientes (un par de meses) que merecen una leída:

https://gue.com/blog/decompression-deep ... lex-world/

https://gue.com/blog/part-two-tech-dive ... pocalypse/


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