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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 03:03 
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josean escribió:
El famoso artículo 19.3 es el colmo de la ambigüedad. Primero ponen límites en el 19.1 y luego dicen que esos límites se pueden superar siempre que llevemos un equipo adecuado. Es permitir todo. Deja demasiada cancha a interpretaciones, a mi parecer.

¿Y que es lo que prohibirías a alguien que tiene la formación y lleva el equipo adecuados?

La cosa está muy clara: limitaciones para buceo sin techo ("recreativo puro") derivadas sólo de su propia definición (salida directa e inmediata a superficie en cualquier momento de la inmersión). Para el resto (buceo "con techo"), formación y equipo adecuados. No es nada ambiguo. De hecho, no hay nada que interpretar. Esto, lejos de ser una "permisividad", es un avance estratosférico.

Nos quejamos durante años de la excesiva regulación en cualquier aspecto. Y, ahora que sólo se exige lo lógico -equipamiento y formación-, también nos quejamos de que no lo regulan todo. Aclaraos.

_________________
Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 04:55 
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Por fin he podido leer detenidamente la propuesta de real decreto y la verdad es que desde mi punto de vista y mínima experiencia me parece un texto muy, muy ambiguo

Con todo el respeto a los profesionales que están trabajando en el texto, que sus conocimientos son muy superiores a los míos, voy a dar mi opinión por si pudiera servir de algo y en cualquier caso para animarles a hacerlo lo mejor posible ya que somos muchos los que compartimos está afición y mucha gente la que vive de ella.

Por favor no me tengáis en cuenta si meto mucho la pata porque como he dicho mi experiencia es muy pequeña y sólo pretendo aportar algo.

Algunas de mis observaciones son meros comentarios y otras son apreciaciones sobre imprecisiones que he observado, algunas pueden parecer obvias por el contexto pero conviene señalarlas

Artículo 3
Distingue las siguientes modalidades de buceo recreativo, deportivo, profesional, científico, extractivo, militar y de servicio público.
Se sobreentiende que el buceo con techo (real o virtual) generalmente denominado buceo técnico queda englobado dentro de la modalidad de buceo recreativo. Si es así mencionar expresamente.

Artículo 8 punto 1
Definir encontrarse en condiciones físicas o psíquicas para bucear y de qué medios se deben disponer para poder evaluarlo

Artículo 9
Definir los tipos de exposición al medio, cuáles son los tipos y sus características
Definir cuál es la formación adecuada para cada tipo de exposición y cómo se justifica la capacitación.

Definir qué es un programa de formación, de toma de contacto o bautismo, cuáles son sus características y limitaciones

Artículo 10
Definir quéves un club de buceo y sus posibles formas jurídicas

Artículo 10 punto 1
Definir operaciones hiperbáricas y si es sinónimo de actividades de buceo.

Artículo 10 punto 2
Definir intervención en medio hiperbárico y si es sinónimo de actividades de buceo.

Artículo 11 punto 3
El artículo dice. - En caso de realizarse inmersiones sucesivas o continuadas, se deberán controlar todas ellas con el mismo sistema. - ¿quiere decirse que en la segunda inmersión se utilice el mismo sistema que en la primera y así sucesivamente?


Artículo 12 punto 2
Definir cuáles son los servicios necesarios del buceador, en buceo con umbilical

Artículo 12 punto 3
Definir cuáles son las condiciones idóneas del gas a respirar y si estas son siempre las mismas o dependen del tipo de buceo que se vaya a realizar.

Artículo 12 punto 4
Definir exposición a medio hiperbárico y si es sinónimo de actividad de buceo
Definir cómo debe procederse para comprobar el porcentaje de oxígeno en el gas, en qué momento y si deben marcarse las botellas para evitar su confusión.
Aclarar la responsabilidad en el análisis diferenciar entre el responsable de la carga de aire, la empresa que ofrece la actividad de buceo y el buceador. Por ejemplo si alguien lleva su botella ya cargada de otro establecimiento para realizar una actividad organizada por un centro,¿ el guía que le acompaña en la inmersión debería comprobar el porcentaje de oxígeno en su botella?

Artículo 12 punto 5
Definir si el certificado debe hacerse por cada botella cargada, por cada mezcla hecha o cuándo debe hacerse.
Definir si el certificado lo debe tener la persona responsable de hacer la mezcla, el dueño de la botella en la que se carga la mezcla, la persona que respirará la mezcla, o varios de ellos y si el certificado debe quedar registrado en una etiqueta adheridau otra forma de marcaje de la botella en cuestión
Definir qué es el grado de homogeneización

Artículo 13 punto 2
Aclarar si se refiere al responsable de la inmersión o al responsable de la parada de descompresión.
En consecuencia definir qué es el responsable de una inmersión o responsable de una parada, como se le designa y cuáles son sus atribuciones y responsabilidades
Aclarar qué se entiende por mantener la profundidad con exactitud, cual es la variación razonable en una parada

Artículo 13 punto 3
Definir quien es el responsable de proporcionar a los buceadores protección térmica adecuada. El guía, el centro de buceo?

Artículo 15
Definir qué es una embarcación de apoyo, cuáles son sus características, equipamiento y tripulación mínima.

Artículo 15 punto 2
Definir cuáles son las condiciones mínimas de una costa para poder considerar que desde esta se pueda prestar auxilio al buceador recreativo.

Artículo 16 punto b
Definir qué se entiende por equipo de buceo, el número mínimo de integrantes, características y procedimientos
Definir qué significa ser jefe de equipo de buceo, como se le nombra, qué atribuciones, capacidades y formación debe tener
Definir qué es lo que debe de consultar el patrón con del jefe de equipo de buceo

Artículo 16 punto c
Se entiende que cuando se bucea desde embarcación el patrón es el responsable de la señalización de las operaciones de buceo. Definir cuáles operaciones deben ser señaladas y con que medios deben ser señaladas.

Artículo 17 punto b
Definir las características que debe tener un dispositivo de balizamiento en superficie

Artículo 17 punto c
Queda prohibida la pesca submarina.
Buceo extractivo: es aquel que se lleva a cabo para la recolección o captura de recursos subacuáticos vivos

Artículo 19 punto 1
Quedan fuera del buceo con el equipo mínimo las cavernas y los pecios si tienen techo.
También se requiere de equipo adicional si se planifica realizar una parada de seguridad ya que es una parada descompresiva programada.
Definir que se entiende por unidad de buceo y que condiciones y protocolos se deben establecer para considerar que dos buceadores pertenecen a la misma unidad.


Artículo 19 punto 2
Aclarar quien será el responsable en caso de que un menor de edad sobrepase los límites expuestos para el buceo recreativo
Se sobreentiende que en caso de disponer del equipo adicional no existen limitaciones al buceo recreativo en cuanto a profundidad, tiempo o penetración, más allá de las que se desprenden de la aplicación del anexo i de presión de los gases respirado. Si es así hacer mención especifica a este hechi

Artículo 63
Definir qué información debe contener la comunicación previa, qué datos? Los de la persona que ofrece el servicio o los de la persona que lo recibe o los de ambos. Aparte de si debe contener datos sobre el tipo de actividad a realizar y cuáles?
Definir cuándo debe realizarse la notificación, si una por cada inmersión, una por cada salida, una al día, una a la apertura del centro...

Artículo 63 punto d
Definir qué se entiende por sistemas y dispositivos novedosos, acaso prueba de prototipos no comercializados? O pequeñas modificaciones sobre la configuración habitual se puede considerar un sistema novedoso?

Disposición adicional segunda punto 1
Se sobreentiende que queda prohibida la remuneración por la realización de guías de buceo. Aclararlo y de no ser así especificar qué condiciones debe reunir un buceador para poder realizar una guía de buceo remunerada.

Disposición adicional segunda punto 2
Aclarar si en cursos de buceo se pueden sobrepasar los límites del punto 19.1 llegando el equipo adicional

Anexo I punto 1
Se entiemde que se limita la profundidad máxima con aire a 60 metros? Y se sobreentiende que el responsable de no sobrepasar dicho límite es el propio buceador

Anexo I punto 2
Definir quien es el responsable del cumplimiento de estos límites si el que suministra el gas comprimido o el buceador y de qué dispositivos se debe disponer para conocer y poder controlar dichos valores.

Anexo I punto 3
Se sobreentiende que el responsable es el buceador limitando la profundidad máxima en función de la mezcla respetada? Definir cómo se debe aplicar este límite ya que cada gas tiene una densidad diferente y los cálculos son complejos.

Anexo I punto 4
Se sobreentiende que el responsable es el buceador limitando la profundidad máxima en función de la mezcla respetada?

Anexo I punto 5
Se sobreentiende que el responsable es el buceador limitando la profundidad máxima en función de la mezcla respetada?
Se entiende que la ppo2 para buceo recreativo con y sin techo es de 1.4
Aclarar qué se entiende por sistema completo de suministro desde superficie para paradas descompresivas con ppo2 1.6

Anexo II
Definir todos los dispositivos, y en particular
Dispositivo acústico de superficie ¿silbato?
Dispositivo de balizamiento en superficie ¿boya de descompresión?

Se sobreentiende que queda prohibido bucear sin tablas u ordenador.

Se entiende que durante una actividad de enseñanza o bautismo, el alumno deberá llevar el equipo completo?

Anexo II punto 1.2 g
Será obligatorio llevar 2 linternas siempre que se superen los límites establecidos en el artículo 19 punto 1. Independientemente de las condiciones y tipo de inmersión.

Anexo II punto 1.2 k
Aclarar las diferencias entre la boya de descompresión y dispositivo de balizamiento en superficie

Anexo II punto 1.2 l
Debería aclarar quien es el responsable de que haya oxígeno normobárico en el lugar de la inmersión si el buceador, el organizador de la actividad o el patrón y si es obligatorio que haya alguien capacitado para administrarlo

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Última edición por JuanGi el 12/Feb/2018, 10:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 09:50 
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Gualdrapa escribió:
morrische escribió:
Alguien puede aclararme que es
"un dispositivo de control de profundidad."

Un profundímetro. Pero como un ordenador también cumple esa función sin serlo específicamente, le llaman acertadamente "dispositivo de control de profundidad".

Y porque no es una boya con una cinta metrica atada??? (Cual es la definition de un dispositivo de control de profundidad. Y de verdad, es el control de profundidad y no la medición?. Perdonad me si no lo he visto)

Con lo facil que es escribir "un profundimetro con margen de error de 5% .............con el fin de calcular el nitrogeno residual en el cuerpo" (creo ya esta claro que es porque dicha boya con cinta tendrá un margen de error >5%)

Con lo facil que es una embarcacion de apoyo tiene que tener por lo menos xx hp xx m eslora o tienen que ser por lo menos en la lista (por ejemplo) 7a o equivalente..............(porque ya tendría que tener ............)

Con lo facil que es "una titulation de buceo recreativo adecuada tiene que ser segun la WRSTC" (porque son todas las companías importante dentro y enseñan segun esto)

No cuesta mucho dejar todo muy clarito y sin margen de imagination.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 10:44 
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Gualdrapa escribió:
La cosa está muy clara: limitaciones para buceo sin techo ("recreativo puro") derivadas sólo de su propia definición (salida directa e inmediata a superficie en cualquier momento de la inmersión). Para el resto (buceo "con techo"), formación y equipo adecuados. No es nada ambiguo. De hecho, no hay nada que interpretar. Esto, lejos de ser una "permisividad", es un avance estratosférico.

Nos quejamos durante años de la excesiva regulación en cualquier aspecto. Y, ahora que sólo se exige lo lógico -equipamiento y formación-, también nos quejamos de que no lo regulan todo. Aclaraos.


es que esta norma hay que examinarla por lo que dice, pero tambien especialmente por lo que deja de decir.

Me tengo que dar una Buena sentada y mirarla bien, lo que me extraña es que apenas he escuchado nada proviniente de las empresas de buceo comercial.

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In flying I have learned that carelessness and overconfidence are usually far more dangerous than deliberately accepted risks.

W. Wright, pionero de la aviación, carta a su padre de septiembre de 1900.

“La mente hace su propio lugar, y en sí misma puede hacer un cielo del infierno, y un infierno del cielo.” (John Milton)

Buen azul,
Andrés


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 11:14 
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Creo que el rd como declaración de intenciones está muy bien, pero como ley le falta rigor por todos los lados. Se dejan abiertas puertas a la libre interpretación en la casi totalidad de sus artículos. Está plagado de términos que no se definen y dan lugar a interpretaciones opuestas.

Empezando porque no está claro cuando se refiere al buceo y cuando a algo diferente porque en cada artículo utiliza una expresión distinta.
¿Cuáles son las diferencias entre buceo, actividad subacuática, operación hiperbárica, intervención en medio hiperbárico, exposición al medio hiperbárico, operación de buceo e inmersión?
Se entiende que si se ha definido la palabra buceo al inicio de la ley es para usar esa palabra y no para acto seguido lanzarnos a buscar todos los sinónimos que se nos puedan ocurrir.

Por cierto que la definición de buceo en el RD aunque pueda ser válida roza el surrealismo, aunque no tanto como la definición que da la real academia de la lengua, esa se lleva la palma.
Bucear: Nadar con todo el cuerpo sumergido.
WTF?

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 11:25 
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JuanGi escribió:
Bucear: Nadar con todo el cuerpo sumergido.


¿y si me hundo inmóvil, no estoy sumergido?

Esto lo ha escrito un becario. Y de los que suspenden.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 11:54 
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briefer escribió:
JuanGi escribió:
Bucear: Nadar con todo el cuerpo sumergido.


¿y si me hundo inmóvil, no estoy sumergido?

Esto lo ha escrito un becario. Y de los que suspenden.


Genial, hundirse y sumergirse, ya tenemos dos sinónimos más para la colección, eso sí habrá que distinguir entre el que además de hundirse intenta nadar (llamémosle operador del medio hiperbárico) y el que no lo intenta (llamémosle ahogado o fiambre)

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 14:01 
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Buenos días,
Después de casi un año leyendo (y aprendiendo), me he animado a participar (sirva esto de presentación y agradecimiento a todos).
Creo que la senda que está tomando el tema de la nueva normativa va un poco...tortuosa. Me explicaré (aunque en mucho aspectos pueda ser redundante con la opinión de Gualdrapa):
1. Creo que la existencia de un borrador es una noticia excelente, especialmente por el caracter obsoleto de la legislación vigente.
2. Las leyes (RD en el caso que nos concierne) son cosustanciales al contexto en que se gestan (en este caso es España, si estuviésemos en Alemania posiblemente no diría nada de lo que expondré, por su naturaleza jurídica diferente).
3. Si bien no es un atenuante, la interpretación de las leyes es parte sustancial de las mismas en España, y es el "espíritu dela ley" el que marca la diferncia. Eso al a vez es bueno y malo, la clave está en minimizar los posibles daños y sacar el mayor partido (que no siempre pasa por eliminar las ambigüedades -pueden ser positivas-).
4. Desde mi punto de vista, el buceo recreativo "puro" sale notablemente mejorado con la aplicación de la presente propuesta de RD.
5. Con respecto al "famoso" art. 19, creo que más qu euna contradicción existe una falta de calidad expositiva (está muy mal redactado). NO creo que las limitaciones de las que hablan sean de profundidad ni de aire/nitrox, sino de tiempos y techos. EN cualquier ca´so, ahí creo que si sería exigible una modificación aclaratoria.
6. Alguno de los aspectos que se han ido mencionando no creo que sean necesarios (i.e el reconocimiento médico expreso, o más bien, la idixación de las pruebas a realizar en dicho procedimiento). Esto es así, desde mi punto de vista (y hablo con conocimiento de causa) por el escaso número de facultativos formados en medicina hiperbárica, (tema aparte es la existencia fuera del ámbito militar de dicha especialidad). De modo que aquí la normativa lo que viene a hacer es subsanar unproblema generado por la legislación precedente. COnsiderando que es una actividad deportiva, cada individuo debería velar por su propia salud, no creo que el paternaliismo del Estado deba llegar hasta exigirte un reconocimiento específico (y difícil de acceder) para la práctica de un deporte -estaría todo el día habando de esto, pero no creo que sea el lugar-
7. Iba a segur detalando todos los puntos pero creo que sería contraproducente; así que en resumen: creo que es una buena oportunidad para que manifestemos alguna necesidad de cambio, pero creo que deberían ser necesidades realies y solo en aquellos aspectos donde podamosobtener beneficio de dicho cambio (no aclarar ambigüedades), recordemos que el RD para actividades de buceo no es punitivo, carece de apartado sancionador.
PD. no pertenezco al mundo del derecho, por lo que cualquier terminología inapropiada en fruto de mi desconocimiento en dicha área. Y por favor, qu enadie lo entienda como un ataque ni crítica, solo pretendo dar mi opinión (y aunque mi campo es la medicina, creo que si todos aportamos algo, podremos mejorar). Saludos.

_________________
Q.E.D.?


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 17:11 
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morrische escribió:
Gualdrapa escribió:
morrische escribió:
Alguien puede aclararme que es
"un dispositivo de control de profundidad."

Un profundímetro. Pero como un ordenador también cumple esa función sin serlo específicamente, le llaman acertadamente "dispositivo de control de profundidad".


Y porque no es una boya con una cinta metrica atada??? (Cual es la definition de un dispositivo de control de profundidad. Y de verdad, es el control de profundidad y no la medición?. Perdonad me si no lo he visto)

Con lo facil que es escribir "un profundimetro con margen de error de 5% .............con el fin de calcular el nitrogeno residual en el cuerpo" (creo ya esta claro que es porque dicha boya con cinta tendrá un margen de error >5%)


Es que una ley no tiene por qué especificar esas cosas. Ni el color de la esfera, ni el diámetro, ni el tamaño de los números, ni la precisión.
Está muy claro: algo que te permita saber a qué profundidad estás. Y si quieres bajarte con una cinta métrica atada a una boya, mientras ello te permita saberlo, también vale (eso sí, te iremos haciendo sitio en el Frenopático).

morrische escribió:
Con lo facil que es una embarcacion de apoyo tiene que tener por lo menos xx hp xx m eslora o tienen que ser por lo menos en la lista (por ejemplo) 7a o equivalente..............(porque ya tendría que tener ............)

No señor. No es fácil. Ni tiene ningún sentido.
Porque, ¿con qué criterios estableces que tenga que tener una determinada eslora? ¿y por qué tendría que estar en una determinada lista? Además, el concepto de embarcación ya existe en la reglamentación naútica.

morrische escribió:
Con lo facil que es "una titulation de buceo recreativo adecuada tiene que ser segun la WRSTC" (porque son todas las companías importante dentro y enseñan segun esto)

Pues porque no se quieren meter en el lodazal de la homologación de títulos. Y yo haría lo mismo por el momento porque de lo contrario no se aprobaría esto tan necesario en los próximos 20 años.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 17:34 
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burckhardt escribió:
...
5. Con respecto al "famoso" art. 19, creo que más qu euna contradicción existe una falta de calidad expositiva (está muy mal redactado). NO creo que las limitaciones de las que hablan sean de profundidad ni de aire/nitrox, sino de tiempos y techos. EN cualquier ca´so, ahí creo que si sería exigible una modificación aclaratoria.
....

Hola Buckhardt.
Estando de acuerdo con el sentido de tu mensaje, te contestaré algo sólo respecto de la parte que reproduzco.

Para el recreativo "puro" o "sin techo", en el art. 19 se establecen unas limitaciones en relación a:

    - profundidad (<40 m)
    - gases respirados (sólo aire y nitrox);
    - no paradas deco (programadas. Si te encuentras con que te has despistado con el tiempo y el ordenador te marca alguna, no te van a obligar a salir saltándotela).
    - obligación de ir acompañado (unidad, la pareja).
    - tener acceso vertical a superficie en todo momento.

Para hacer esto, establecen además que deberás tener la formación correspondiente y un equipamiento mínimo que se detalla.

Si quieres saltarte CUALQUIERA de estas limitaciones, deberás tener OTRA formación y llevar OTRO equipo adecuado para ello, cuyos mínimos también se detallan. Es decir:

    - respirar NO SÓLO aire o nitrox, sino cualquier otro gas de los referidos en artículos anteriores. Es decir, oxigeno, trimix y heliox.
    - hacer paradas deco programadas;
    - poder hacer "solo-diving" (que requerirá también la correspondiente titulación);
    - bucear en entornos con techo real (cuevas, pecios, bajo hielo, etc.).
    - bucear en entornos con techo virtual (+40 m), etc.).

Y, curiosamente, a bucear en estas condiciones es precisamente a lo que nosotros llamamos buceo "técnico" o "con techo" real o virtual.


Yo no veo por ningún lado la necesidad de aclarar nada. Está clarísimo y no es nada ambiguo. ¿Qué hay que aclarar?
Y, además de ello, a mí personalmente me gusta cada vez más su enfoque.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 18:19 
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He leído el proyecto y lo primero que me ha parecido es que dejan muchas cosas sin definir, lo que en principio es bueno por el principio "lo que no está prohibido está permitido"

No entiendo el interés en definir tantas cosas, tantos detalles, tantos puntos. Simplemente creo que habría que mejorar determinados aspectos descriptivos, eliminar lo de las decos de 02 desde superficie, el N50 no deja de ser nitrox.

Aspectos como definir la formación adecuada es una cuestión de los que enseñan y si ellos no se quejan no lo deberíamos hacer nosotros.

También estoy de acuerdo en proponer un régimen sancionador diferente al de la marina mercante, pero estaríamos hablando de algo complejo de acotar y definir.

Yo he visto el proyecto desde el punto de vista de las inmersiones que hago y creo que estoy dentro de la legalidad en todas ellas, incluyendo el trimix y las decos con N99 a 6 metros.

Si pediría que se vayan cerrando temas y que por nuestra parte sólo existan peticiones que liberen restricciones si las hubiera, nunca limitaciones.

_________________
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El conocimiento es el único bien que cuanto más se comparte, mas crece


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 19:01 
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Dive Monster Weber
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Exactamente Klik.
Lo bueno: es un borrador, por tanto una intención de cambio. Solo eso ya es positivo.

Delimitar entre un buceo con techo real o virtual, frente a una salida libre e inmediata a superficie ( en teoría, ya lo expliqué antes) es otro paso aclaratorio, y grande.
Gualdrapa lo acaba de aclarar y yo veo un atisbo de esperanza en esa formación solo-diving. Una pequeña luz al final del túnel, aunque lo de la embarcación de apoyo lo sigo viendo oscuro como boca de lobo.

Ya que habéis sacado formación, espero que la formación "justita", por decir algo suave, de los cursos impartidos hasta ahora en recreativo por conocidas certificadoras cambie. Que se crean, pero de verdad, lo que ellos mismos certifican. No pido más.

Una vez dicho esto ¿ por qué no nos dejan tranquilos?.
¿Seguimos siendo en el nuevo borrador los niños de parvulario con la baba caída, o somos adultos?
De nuevo me repito para aclararlo, no importa. Un poco de paciencia para escribir y otra para leer no viene nunca mal:

En la federación de surf y sus innumerables variantes, wind, kite, SUP, etcétera, no existe ese proteccionismo patológico del buceo, por ejemplo simplemente firmas la casilla de supuestamente comprobada ( o real si estimas tu pellejo) buena salud, y punto.
Tampoco verás a la G.C pidiendo papeles si entras tú solo al mar en un temporal fuerza 9 o incluso si intentas surfear en Nazaré una ola de treinta metros. Lo primero que te pone en tu sitio es tu nivel REAL y lo segundo el sentido común de un ADULTO. Y como tal, decide, y si lo hace asume las consecuencias. No decide por prohibiciones. En buceo eso tan simple NO SE ENTIENDE.

Y que yo sepa, y algo sé, no palma cada semana en el mar un surfista. Es más, hacer números comparando con el supermegaprotector buceo y, a lo mejor, alguien se asusta.

- Es una nueva oportunidad para dejar de parecer los imbéciles del Mar; por legislación, yo al menos me siento insultado.

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- Bajo el agua el error no es una opción -DIR.


Última edición por javiyun el 12/Feb/2018, 19:31, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 19:23 
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k l i k escribió:
eliminar lo de las decos de 02 desde superficie, el N50 no deja de ser nitrox.

Yo he visto el proyecto desde el punto de vista de las inmersiones que hago y creo que estoy dentro de la legalidad en todas ellas, incluyendo el trimix y las decos con N99 a 6 metros.



Pues mi lectura del texto me dice que no:

5. Oxígeno:
a) La presión parcial máxima de oxígeno respirada por una persona en una mezcla respiratoria en un ambiente hiperbárico, será:
i) De 1,6 bares en el caso de buceadores con titulación profesional.
ii) De 1,4 bares en el caso de buceadores deportivos- recreativos.

Tanto con EANx50 como con Oxígeno puro en tus paradas, al igual que yo, las estamos empezando por encima de 1.4. ppo2.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 19:37 
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hevia escribió:
k l i k escribió:
eliminar lo de las decos de 02 desde superficie, el N50 no deja de ser nitrox.

Yo he visto el proyecto desde el punto de vista de las inmersiones que hago y creo que estoy dentro de la legalidad en todas ellas, incluyendo el trimix y las decos con N99 a 6 metros.



Pues mi lectura del texto me dice que no:

5. Oxígeno:
a) La presión parcial máxima de oxígeno respirada por una persona en una mezcla respiratoria en un ambiente hiperbárico, será:
i) De 1,6 bares en el caso de buceadores con titulación profesional.
ii) De 1,4 bares en el caso de buceadores deportivos- recreativos.

Tanto con EANx50 como con Oxígeno puro en tus paradas, al igual que yo, las estamos empezando por encima de 1.4. ppo2.


Cierto, se me había pasado. Habría que pedir modificación.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 19:52 
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No sé si soy demasiado mal pensado pero creo que no tenéis en cuenta que la ambiguedad no os va a dar libertad para hacer lo que os de la gana sino más bien lo contrario, lo que va a dar es libertad a la marina mercante para acribillarnos a multas siempre que le salga del ajo.

Esta ley no impide que vengan a pedirte papeles todos los que les de la gana, ni tampoco te da libertad para hacer solo diving porque siempre pueden decir que no tienes la preparación adecuada y la embarcación de apoyo hay que llevarla igual porque si el funcionario decide que la costa no permite el correcto auxilio la multa te va a caer igual.

Si lo que queremos es que nos dejen hacer lo que nos de la gana sería mucho más fácil escribir tan solo lo siguiente
El buceador será responsable de si mismo así como de los daños que pueda causar a terceros por falta de conocimientos técnicos y/o pericia, así como por deficiencias en su equipo o incorrecto balizamiento de las actividade es que esté realizando.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 21:11 
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javiyun escribió:
En la federación de surf y sus innumerables variantes, wind, kite, SUP, etcétera, no existe ese proteccionismo patológico del buceo, por ejemplo simplemente firmas la casilla de supuestamente comprobada ( o real si estimas tu pellejo) buena salud, y punto.
Tampoco verás a la G.C pidiendo papeles si entras tú solo al mar en un temporal fuerza 9 o incluso si intentas surfear en Nazaré una ola de treinta metros. Lo primero que te pone en tu sitio es tu nivel REAL y lo segundo el sentido común de un ADULTO. Y como tal, decide, y si lo hace asume las consecuencias. No decide por prohibiciones. En buceo eso tan simple NO SE ENTIENDE.


Sin animo de entrar en discusiones, si todos los deportes que mencionas se realizaran debajo del agua, te compraba el argumento (ademas, que olas de 30 metros acojonan, esa distancia hacia abajo no tanto) Por otra parte, ¿apelas al sentido común de un ADULTO? Yo siempre he entendido la legislación (tampoco toda toda..) como una solución a la estupidez humana.

Por cierto, ¿contamos muertos en playas españolas en 2017? ¿Imaginas que en el buceo das total libertad, y cualquiera se mete en el mar asumiendo las consecuencias?

Fíjate si somos idiotas, que nos tienen que obligar a utilizar un cinturón de seguridad en un coche...


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 21:21 
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Hacía días que tenía ganas de entrar al foro a ver que se cocía pero hasta hoy ne he tenido tiempo. Esta ley me afecta por partida doble por mi condición de buzo comercial en activo, así que he tenido que leerme muy detenidamente toda la ley.
Por partes, en la parte que me atañe en lo recreativo, siempre he sido partidario de que se derogasen todas las leyes referentes al buceo y que cada cual haga lo que quiera con su culo, ya pagamos todos un seguro de buceo privado, con lo que en mi opinión la única limitación habría de ser la de las coberturas contratadas, pero como eso no va a pasar...Para mi no está nada mal ésta ley, dejando de lado la nefasta redacción, que obliga a leerla 2 veces para entenderla. Me permite bucear como me de la gana siempre y cuando lleve 2 primeras etapas y una boya deco. No me parece mal. Elimina la embarcación de apoyo con la condición de que la costa sea practicable, a mi me parece lógico.
Me he leído todos y cada uno de los posts de todos los participantes. Veo gente que quiere definirlo y delimitarlo todo, es una locura. Si nos ponemos a delimitar lo qué es una embarcación de apoyo y en que lista tiene que estar puede que nos acabemos arripintiendo.
Por la parte que me atañe en buceo comercial...se vuelve a permitir el buceo en autónomo, cosa que se había prohibido en el convenio firmado por la ANEBP, sindicatos, etc y publicado en el BOE con fecha Martes 1 de noviembre de 2016, y que posteriormente fue modificado también en el BOE de Lunes 24 de abril de 2017.
También reconoce que si no hay temario para formar supervisores de buceo difícilmente podrán existir estos en el tiempo y forma de la que se habla en el convenio. Dicho esto, y viendo que en este proyecto de ley hay cosas que chocan frontalmente con el convenio firmado ; baja la obligatoriedad de la cámara hiperbárica in situ a -50, vuelve a permitir el buceo en autónomo de una forma muy ambigua, y en este caso si me gustaría que la norma fuese clara y cristalina, ¿como definimos mala visibilidad? porque para mi en recreativo cualquier cosa que sea menos de 15 metros es una mierda, pero en comercial si consigo ver a 1 metro me doy con un canto en los dientes.
En definitiva, viendo que ese convenio no queda derogado en la ley, ¿que prevalece, la ley o el convenio ?
Creo que no me dejo nada, perdonad el ladrillo.
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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 22:21 
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JuanGi escribió:
No sé si soy demasiado mal pensado pero creo que no tenéis en cuenta que la ambiguedad no os va a dar libertad para hacer lo que os de la gana sino más bien lo contrario, lo que va a dar es libertad a la marina mercante para acribillarnos a multas siempre que le salga del ajo.

Esta ley no impide que vengan a pedirte papeles todos los que les de la gana, ni tampoco te da libertad para hacer solo diving porque siempre pueden decir que no tienes la preparación adecuada y la embarcación de apoyo hay que llevarla igual porque si el funcionario decide que la costa no permite el correcto auxilio la multa te va a caer igual.


No estoy de acuerdo.
Si yo tengo una titulación que me habilite, ya puede venir el mismísimo Duque de Ahumada a preguntarme por qué buceo solo.
Por cierto, AHORA NO SE PUEDE. Algo ganamos en esa carrera hacia la autonomía y responsabilidad personal a la que aludes.

Y si te dice que necesitas una embarcación porque él considera que estás a la distancia correcta de un sitio desde el que sin embargo no se te puede auxiliar, el juez decidirá si tiene razón o no. Para empezar, porque es casi imposible determinarlo, salvo que estés en frente de un acantilado o similar.
Por cierto, AHORA NO SE PUEDE y el buceo de infantería está claramente fuera de la legalidad. ¿Es preferible esto?

JuanGi escribió:
Si lo que queremos es que nos dejen hacer lo que nos de la gana sería mucho más fácil escribir tan solo lo siguiente
El buceador será responsable de si mismo así como de los daños que pueda causar a terceros por falta de conocimientos técnicos y/o pericia, así como por deficiencias en su equipo o incorrecto balizamiento de las actividades es que esté realizando.

Mira ... en eso sí estoy bastante de acuerdo. Pero, como no van a hacerlo, por lo menos espero que esto sea bastante mejor que lo que hay. Y que no tenga deficiencias GRAVES, al menos.

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Uno de mis objetivos en la vida es sentirme un eterno principiante y ver todo nuevo con curiosidad. Claro que, mi Alzheimer ayuda. Gualdrapa

A veces llaman "experiencia" a una sistemática y muy prolongada repetición de errores. Gualdrapa


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 12/Feb/2018, 23:50 
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Entonces, dando por aceptable el borrador actual, solo se obliga a informar de cualquier equipo novedoso de buceo a la autoridad competente. Siendo estos quienes determinen si dichos equipos y sus ámbitos operativos están incluidos en este RD. Entiendo que los scooter y recicladores forman parte de estos "equipos novedosos"ya que no se contemplan en ningún artículo del decreto relacionado con el buceo recreativo ( si en el profesional y extractivo). Así mismo, como guía de inmersión se debe informar a la Dirección General de la Marina Mercante en... ¿ cada salida?, ¿como miembro de un club o escuela de buceo haciendo las veces de acompañamiento o supervisión ( el típico cierre o.... este va contigo que tiene menos experiencia)? o solo es para los Guías titulados como monitores deportivos, instructores, guías de grupo ( incluyendo los anglicismos: dive master- dive lider ...etc)? Y como guía titulado debo dejar mis datos en dicha Dirección cada inmersión realizada o durante el periodo en activo?
Claro , claro, no lo tengo............ni como Guía, ni como Instructor, ni como buceador recreativo tec dominguero. Al menos como Patrón si lo entiendo.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 00:55 
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atus escribió:
Por partes, en la parte que me atañe en lo recreativo, siempre he sido partidario de que se derogasen todas las leyes referentes al buceo y que cada cual haga lo que quiera con su culo, ya pagamos todos un seguro de buceo privado, con lo que en mi opinión la única limitación habría de ser la de las coberturas contratadas, pero como eso no va a pasar...


Este es un pensamiento que a mí también se me ha pasado por la mente. 8)

atus escribió:
Por la parte que me atañe en buceo comercial...se vuelve a permitir el buceo en autónomo, cosa que se había prohibido en el convenio firmado por la ANEBP, sindicatos, etc y publicado en el BOE con fecha Martes 1 de noviembre de 2016, y que posteriormente fue modificado también en el BOE de Lunes 24 de abril de 2017.


Esto también me ha sorprendido. Denota claramente que este proyecto adolece de contacto previo con el sector, tanto deportivo como profesional.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 01:13 
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picaportes escribió:
javiyun escribió:
En la federación de surf y sus innumerables variantes, wind, kite, SUP, etcétera, no existe ese proteccionismo patológico del buceo, por ejemplo simplemente firmas la casilla de supuestamente comprobada ( o real si estimas tu pellejo) buena salud, y punto.
Tampoco verás a la G.C pidiendo papeles si entras tú solo al mar en un temporal fuerza 9 o incluso si intentas surfear en Nazaré una ola de treinta metros. Lo primero que te pone en tu sitio es tu nivel REAL y lo segundo el sentido común de un ADULTO. Y como tal, decide, y si lo hace asume las consecuencias. No decide por prohibiciones. En buceo eso tan simple NO SE ENTIENDE.


Sin animo de entrar en discusiones, si todos los deportes que mencionas se realizaran debajo del agua, te compraba el argumento (ademas, que olas de 30 metros acojonan, esa distancia hacia abajo no tanto) Por otra parte, ¿apelas al sentido común de un ADULTO? Yo siempre he entendido la legislación (tampoco toda toda..) como una solución a la estupidez humana.

Por cierto, ¿contamos muertos en playas españolas en 2017? ¿Imaginas que en el buceo das total libertad, y cualquiera se mete en el mar asumiendo las consecuencias?

Fíjate si somos idiotas, que nos tienen que obligar a utilizar un cinturón de seguridad en un coche...


Pues yo creo que la solución a la estupidez humana pasa por una formación e información seria. No pasa por llevarte de la mano como a un imbécil y un cartel de stop en la otra.
Creo mucho más en la ley de Darwin que en la ley de toga.

Cualquier elemento que interfiera en la seguridad de otro si puede ser regulada o prohibida. Aquí sí. Por ejemplo cada vez que veo un control de tráfico de drogas o alcohol me alegro, puesto que un flipado de esos se me puede estrellar en los morros mientras voy al cine.

No es el caso, ni por el forro del cinturón de seguridad o el casco por ejemplo. Aquí repito que es la información, no la zanahoria y el palo.
Yo llevo casco porque dos veces me ha salvado la vida, y no exagero. Además evita comerte los mosquitos y avispas. Siempre me verás con el, pero obligar a portarlo como el cinturón, es tratar al ciudadano como a un borrego. Pues aplicado al buceo lo mismo.

Como ves son diferentes puntos de vista, pero no pasa nada. Además nos desviamos del tema.

Como dice Gualdrapa, se dan pequeños pasitos hacia una mayor libertad.
La pena es no tener un par de dedos de frente, junto con un par de elementos colgantes por parte de nuestros sesudos legisladores, que de una vez por todas, no dejen ambigüedades legales al vaivén de Damocles, para que la sentencia o la multa, no dependa de si esa mañana ese juez, G. Civil o capitán marítimo ha discutido con la parienta y te toca el premio gordo.

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Última edición por javiyun el 13/Feb/2018, 01:22, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 01:20 
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arnaiz escribió:
Entonces, dando por aceptable el borrador actual, solo se obliga a informar de cualquier equipo novedoso de buceo a la autoridad competente. Siendo estos quienes determinen si dichos equipos y sus ámbitos operativos están incluidos en este RD. Entiendo que los scooter y recicladores forman parte de estos "equipos novedosos"ya que no se contemplan en ningún artículo del decreto relacionado con el buceo recreativo ( si en el profesional y extractivo).

No creo que se refieran a torpedos y recicladores, aunque efectivamente no se contemplan, según yo también entiendo.
Como no es mi especialidad, hubiera preferido que dieran su opinión sobre los recicladores quienes sí lo usan. Por ello, dejé un mensaje en el subforo de buceo con rebreathers exponiendo esto y animándoles a participar, no habiendo contestado nadie hasta hoy: viewtopic.php?f=47&t=148980&p=1580550#p1580550 Ellos sabrán. Pero yo lo he recogido en mis alegaciones.


arnaiz escribió:
Así mismo, como guía de inmersión se debe informar a la Dirección General de la Marina Mercante en... ¿ cada salida?, ¿como miembro de un club o escuela de buceo haciendo las veces de acompañamiento o supervisión ( el típico cierre o.... este va contigo que tiene menos experiencia)? o solo es para los Guías titulados como monitores deportivos, instructores, guías de grupo ( incluyendo los anglicismos: dive master- dive lider ...etc)? Y como guía titulado debo dejar mis datos en dicha Dirección cada inmersión realizada o durante el periodo en activo?
Claro , claro, no lo tengo............ni como Guía, ni como Instructor, ni como buceador recreativo tec dominguero. Al menos como Patrón si lo entiendo.

Yo entiendo que debe haber un registro de actividad. No de cada inmersión sino que cada centro o entidad dedicada a actividad remunerada debe registrarse. Así lo entiendo yo. Para empezar, porque otra cosa no es posible en la práctica. Pero sólo soy una vaca.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 01:45 
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Gualdrapa escribió:
arnaiz escribió:
Así mismo, como guía de inmersión se debe informar a la Dirección General de la Marina Mercante en... ¿ cada salida?, ¿como miembro de un club o escuela de buceo haciendo las veces de acompañamiento o supervisión ( el típico cierre o.... este va contigo que tiene menos experiencia)? o solo es para los Guías titulados como monitores deportivos, instructores, guías de grupo ( incluyendo los anglicismos: dive master- dive lider ...etc)? Y como guía titulado debo dejar mis datos en dicha Dirección cada inmersión realizada o durante el periodo en activo?
Claro , claro, no lo tengo............ni como Guía, ni como Instructor, ni como buceador recreativo tec dominguero. Al menos como Patrón si lo entiendo.

Yo entiendo que debe haber un registro de actividad. No de cada inmersión sino que cada centro o entidad dedicada a actividad remunerada debe registrarse. Así lo entiendo yo. Para empezar, porque otra cosa no es posible en la práctica. Pero sólo soy una vaca.


El párrafo es absurdo y dificilmente realizable. Obliga a las personas físicas y jurídicas, vaya, que a todos. Y no está claro a que se refiere. Volvemos a lo mismo, a interpretar.

Yo no voy a comunicar nada a la Dirección General de la Marina Mercante. ¿Con qué objeto?, ¿he de esperar su autorización?. O solamente es comunicarlo...

Porque estoy seguro que en alguna inmersión que hacemos seguro que pondrían pegas. ¿Acaso he de dejar de hacerlas porque según su consideración no cumplen ciertas premisas...?. Ya adelanto que al menos los que buceamos este tema lo vamos a incumplir claramente. Además viendo los iluminados que hay en el sector.

Además en los centros de buceo muchas formaciones son de hoy para mañana como quien dice. ¿Van a estar comunicando cada vez que entre un cliente por la puerta primero a la Dirección General de la Marina Mercante?.

Veo en esto un trámite farragoso e innecesario.

Para trabajos de buceo profesional podría entenderlo, pero para recreativo este control es absurdo.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 03:22 
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Muchos os estáis liando. Me da que el principal problema es que no teneis claro que regula este proyecto e ni cual es su rango legal.

No es un proyecto de Ley si no de un Real Decreto por lo que no puede regular materias con reserva de Ley o cambiar las reguladas por una ley. Ejemplos: formas juridicas de clubs de buceo, que como sean asociaciones la reserva es de Ley Orgánica, no toca el régimen sancionador hay una sentencia del tribunal Constitucional estableciendo la reserva de ley para el régimen sancionador (afecta la propiedad privada que si tiene reserva de ley).

Solo regula materias competencia del Ministerio de Fomento en este caso regula la seguridad en el buceo.

Simplemente deriva a los títulos de buceo y no los regula por el mero hecho de que Fomento no es competente las titulaciones son competencia de otros ministerios. Una muestra http://incual.mecd.es/maritimo_cualificaciones aparte de ciclos de FP y enseñanzas deportivas de grado medio y superior

Lo mismo con las titulaciones de quienes han de manipular los centros de carga y cámaras hiperbáricas ya están reguladas por las administraciones competentes (fijaros en el enlace del parrafo anterior).

Que no menciona los rebreather ¡Anda tampoco menciona las botellas! ¿Será ilegal bucear con botella? Simplemente no se mete en el tema.

Simplemente se centra en lo que son sus competencias, seguridad en el mar. Y en el buceo recreativo (que guste o no incluye al denominado buceo técnico) salvo el fallo de las presiones parciales en la descompresión y los menores (con estos da demasiado manga ancha) y que no deja claro lo del estado físico o psíquico (aunque esto no me extrañaría nada que lo van a dejar en manos de un desarrollo normativo posiblemente en forma de Orden Ministerial o de una disposición normativa) lo hace muy bien. Resumen rápido:

1- Tienes que tener una titulación que te habilite para esa inmersión, si no no puedes.

2- Según la inmersión has de llevar un equipo mínimo (y los criterios están para diferenciar un tipo de inmersión u otro están claramente tasados).

3- Dejan claro cuando es obligatorio o no usar embarcación da apoyo.

Saludos

_________________
No tenia claro el porqué de mi afición al buceo hasta que vi http://www.skinsuits.net :bbS) :bbS) :bbS) :bbS) ahora lo entiendo todo (viciosillo que es uno) :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 05:54 
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Gracias y buen resumen balomen

Respecto al equipo mínimo, entiendo que para pasar los límites de lo que entendíamos por buceo recreativo se exige llevar dos linternas. ¿No os parece como muy arbitrario? ¿y por qué no una máscara de respeto? Porque si me falla la máscara de poco me valen 2 linternas

En mi opinión no es necesario definir el equipo mínimo, de hecho haciéndolo se llega a absurdos como que alguien que haya perdido las piernas tendría que llevar aletas en las manos.

Además el monkeydiving y formas similares de bucear quedarían prohibidas.


Última edición por JuanGi el 13/Feb/2018, 06:28, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 06:21 
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Gualdrapa escribió:
No estoy de acuerdo.
Si yo tengo una titulación que me habilite, ya puede venir el mismísimo Duque de Ahumada a preguntarme por qué buceo solo.

Si me dieran un céntimo por cada vez que alguien no está de acuerdo con una multa...
Gualdrapa escribió:
Algo ganamos en esa carrera hacia la autonomía y responsabilidad personal a la que aludes.

No sé a qué leches te refieres y lo digo con cariño vacuno
Gualdrapa escribió:
por lo menos espero que esto sea bastante mejor que lo que hay. Y que no tenga deficiencias GRAVES, al menos.

¿Entonces?¿nos confirmamos con que las deficiencias de la ley no son "graves"?
Llámame loco pero yo creo que habría que pedir un poco más a este RD, el buceo merece una ley bien redactada y sin ambigüedades, que de la máxima libertad y que limite sólo lo extrictamente necesario.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 07:46 
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Si menciona los rebreathers, pero en buceo profesional y extractivo como equipo de evacuación autónomo. También se mencionan las botellas 30-1.
Saludos.


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 10:19 
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balomen escribió:
Muchos os estáis liando. Me da que el principal problema es que no teneis claro que regula este proyecto e ni cual es su rango legal.

No es un proyecto de Ley si no de un Real Decreto por lo que no puede regular materias con reserva de Ley o cambiar las reguladas por una ley. Ejemplos: formas juridicas de clubs de buceo, que como sean asociaciones la reserva es de Ley Orgánica, no toca el régimen sancionador hay una sentencia del tribunal Constitucional estableciendo la reserva de ley para el régimen sancionador (afecta la propiedad privada que si tiene reserva de ley).

Solo regula materias competencia del Ministerio de Fomento en este caso regula la seguridad en el buceo.

Simplemente deriva a los títulos de buceo y no los regula por el mero hecho de que Fomento no es competente las titulaciones son competencia de otros ministerios. Una muestra http://incual.mecd.es/maritimo_cualificaciones aparte de ciclos de FP y enseñanzas deportivas de grado medio y superior

Lo mismo con las titulaciones de quienes han de manipular los centros de carga y cámaras hiperbáricas ya están reguladas por las administraciones competentes (fijaros en el enlace del parrafo anterior).

Que no menciona los rebreather ¡Anda tampoco menciona las botellas! ¿Será ilegal bucear con botella? Simplemente no se mete en el tema.

Simplemente se centra en lo que son sus competencias, seguridad en el mar. Y en el buceo recreativo (que guste o no incluye al denominado buceo técnico) salvo el fallo de las presiones parciales en la descompresión y los menores (con estos da demasiado manga ancha) y que no deja claro lo del estado físico o psíquico (aunque esto no me extrañaría nada que lo van a dejar en manos de un desarrollo normativo posiblemente en forma de Orden Ministerial o de una disposición normativa) lo hace muy bien.
...

Interesante, pero hay un par de cosas que hay que matizar porque el que estás ligeramente liado eres tú en alguna cosilla, a mi juicio vacuno. 8)

- Nadie dice que se toquen las formas jurídicas de los clubes -creo-. Lo que se critica es que queden sujetos a los mismos requisitos que a empresas y asociaciones con ánimo de lucro y profesionales.

- No se meten en las certificaciones -no títulos- ni establecen nuevos. Pero por ser un Real Decreto sí pueden meterse en sus competencias y homologaciones, igual que las atribuciones de los títulos naúticos están determinadas por el Real Decreto de Titulaciones Naúticas de 10 de octubre de 2014.
Y no está nada claro que sean deportivos, por cierto. Los que mencionas están regulados porque pertenecen a otros sectores también como el industrial en el caso de carga de gases, por ejemplo.

- ¿Su competencia es la de las aguas marítimas o las del dominio marítimo-terrestre? Porque en este último caso la Ley de Costas de 1988 incluye en éste las aguas interiores.
Pero vamos a suponer que no las incluye. ¿El buceo en cuevas lagos y ríos se queda fuera de este decreto? ¿los centros que operan en aguas interiores no están afectos al Decreto? Esto es un vacío importantísimo.
Y lo de la limitación de su ámbito a las aguas marítimas no es tan claro. Si lo fuera, el SEPRONA no me podría venir a pedir el Certificado de Navegabilidad emitido por la DGMM cuando estoy navegando en un pantano. O el título de Patrón. U obligarme a cumplir el RIPA. Y lo hace.

- Los rebreathers en recreativo no se mencionan pero ese no es todo el problema porque no tengo claro que cumplan los requisitos establecidos en el Anejo II para bucear. Por ejemplo, ¿tienen regulador?


Por último, acabo de caer en la cuenta de que el borrador de decreto no dice que se deba tener titulación o certificación por agencia de enseñanza (homologada o sin homologar). Dice que se tiene que tener formación. Y como esa palabra significa "nivel de conocimientos que una persona posee sobre una determinada materia" yo me pregunto ¿esto abre la puerta a que se pueda bucear sin titulación o certificación si se demuestra que se sabe aunque no se esté en posesión de certificación alguna?

Gracias por contribuir a mi desliamiento vacuno y enfermo.
G.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 11:17 
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Gualdrapa escribió:
acabo de caer en la cuenta de que el borrador de decreto no dice que se deba tener titulación o certificación por agencia de enseñanza (homologada o sin homologar). Dice que se tiene que tener formación. Y como esa palabra significa "nivel de conocimientos que una persona posee sobre una determinada materia" yo me pregunto ¿esto abre la puerta a que se pueda bucear sin titulación o certificación si se demuestra que se sabe aunque no se esté en posesión de certificación alguna?

El artículo dice
Citar:
buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter.

Por eso yo decía...
JuanGi escribió:
Artículo 9
Definir los tipos de exposición al medio, cuáles son los tipos y sus características
Definir cuál es la formación adecuada para cada tipo de exposición y cómo se justifica la capacitación.

En principio una servilleta firmada por mi madre que diga que estoy super capacitado para todo tipo de exposición hiperbárica sería suficiente para bucear en cualquier circunstancia, y sin embargo un plastiquito donde ponga full cave no, porque vete a saber qué "leches" (perdón si ofendo) significa eso en castellano.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 12:41 
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JuanGi escribió:
Gualdrapa escribió:
acabo de caer en la cuenta de que el borrador de decreto no dice que se deba tener titulación o certificación por agencia de enseñanza (homologada o sin homologar). Dice que se tiene que tener formación. Y como esa palabra significa "nivel de conocimientos que una persona posee sobre una determinada materia" yo me pregunto ¿esto abre la puerta a que se pueda bucear sin titulación o certificación si se demuestra que se sabe aunque no se esté en posesión de certificación alguna?

El artículo dice
Citar:
buceador o buzo tenga la formación adecuada y necesaria de acuerdo con la exposición hiperbárica a la que se vaya a someter.

Por eso yo decía...
JuanGi escribió:
Artículo 9
Definir los tipos de exposición al medio, cuáles son los tipos y sus características
Definir cuál es la formación adecuada para cada tipo de exposición y cómo se justifica la capacitación.

En principio una servilleta firmada por mi madre que diga que estoy super capacitado para todo tipo de exposición hiperbárica sería suficiente para bucear en cualquier circunstancia, y sin embargo un plastiquito donde ponga full cave no, porque vete a saber qué "leches" (perdón si ofendo) significa eso en castellano.

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Pues yo prefiero que lo dejen como formación adecuada que tengan que especificar exactamente lo que se necesita y que la cagen con las exigencias.

Si tu crees que en caso de conflicto la servilleta firmada por tu madre te sirve, no le des mas vueltas, adelante con los faroles.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 14:16 
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k l i k escribió:
Pues yo prefiero que lo dejen como formación adecuada que tengan que especificar exactamente lo que se necesita y que la cagen con las exigencias.

+1
Pero esa no es la cuestión que yo señalo, no pretendo hacer polémica, el artículo me parece ambigüo y creo que por tanto se puede reducir al absurdo, por ejemplo si te creas tu propia certificadora de buceo en casa.

O por el contrario puede ser mal interpretado por un funcionario que decida que sólo acepta titulaciones PADI por ser las más conocidas. Para evitar eso habría que añadir
Citar:
Debido a la amplia diversidad de certificadoras existentes, para el caso del buceo recreativo, tanto dentro como fuera de los límites establecidos en el artículo 19 punto 1, NO será competencia de la administración la comprobación de la formación del buceador, siendo el buceador responsable de cualquier daño propio o ajeno achacable a la falta de formación del mismo.

Pero esto supongo que esto tampoco gustará porque se abre la veda a bucear sin ninguna titulación o formación reglada y luego nos echaremos las manos a la cabeza.

Mejor lo dejamos ambígüo y a ver qué ocurre...

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 16:13 
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JuanGi escribió:
k l i k escribió:
Pues yo prefiero que lo dejen como formación adecuada que tengan que especificar exactamente lo que se necesita y que la cagen con las exigencias.

+1
Pero esa no es la cuestión que yo señalo, no pretendo hacer polémica, el artículo me parece ambigüo y creo que por tanto se puede reducir al absurdo, por ejemplo si te creas tu propia certificadora de buceo en casa.

O por el contrario puede ser mal interpretado por un funcionario que decida que sólo acepta titulaciones PADI por ser las más conocidas. Para evitar eso habría que añadir


No sé si ese caso se podría dar y seguro que tendría respuesta inmediata por el resto de certificadoras. Insisto que sean ellas las que propongan modificaciones en éste tema.

Lo que quiero hacer ver es que parece bastante difícil ponerse de acuerdo en como redactar una ley y eso que se supone que todos estamos en el mismo barco.

Por ahora el único punto que veo que estamos de acuerdo es el la Deco a 1.6

El resto de puntos hay opiniones diversas, aunque Gualdrapa que lo lleva todo mas al detalle igual tiene detectado otros que también nos unen.

Y pienso que si hay alguna cosa que se considera que no está bien, los interesados en ello, en vez de criticarlo podrían indicar exactamente como lo pondrían. Por ejemplo el uso de rebreathers a mi me parece que queda recogido en el reconocimiento del avance de la tecnología, si alguien no lo considera debería indicar su propuesta concreta.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 16:20 
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k l i k escribió:
...
Lo que quiero hacer ver es que parece bastante difícil ponerse de acuerdo en como redactar una ley y eso que se supone que todos estamos en el mismo barco.

El resto de puntos hay opiniones diversas, aunque Gualdrapa que lo lleva todo mas al detalle igual tiene detectado otros que también nos unen.


Yo creo que sí los hay.
Y, para ordenar un poco esto y que sirva de alguna manera de guía para quienes quieran poner objeciones, haré una pequeña lista al efecto -ordenada y calificada- con algún comentario, que modificaremos según vaya siendo necesario. A ver si me pongo a ello esta misma tarde.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 18:20 
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LISTA ABIERTA DE OBJECIONES AL BORRADOR DE NUEVO RD. DE SEGURIDAD EN EL BUCEO


      Se sugiere encarecidamente que, de presentar alegaciones, sea el menor número posible y únicamente sobre cuestiones que se consideren verdaderamente relevantes. Corto, escueto y sin perderse.

    Se irá modificando este listado sobre la base de los comentarios en el presente hilo (a mi vacuno criterio también. Si alguien no está de acuerdo, estaré encantado de que lo haga él. No voy a dar explicaciones. Sigo rogando comprensión. Sólo soy una vaca).
    Se restringiren a las cuestiones generales y sobre buceo recreativo (tec+rec).
    Se limitan al enunciado y aspectos generales del problema con alguna indicación pero sin determinar ninguna propuesta concreta. Cada uno deberá redactar y proponer lo que estime conveniente, si desea presentar alegaciones en la dirección y fechas indicadas.


OBJECIONES MUY IMPORTANTES:

- No se permite en buceo recreativo (tec+rec) las descompresinones con una PpO2 de 1,6 bar, contra la seguridad y contradiciendo todos los estándares mundiales.
(ANEXO I - Presión de los gases respirados para la actividad del buceo, apt. 5).

- No se incluyen en el RD las aguas interiores (cuevas, pantanos, ríos y embalses) por lo que el buceo en estos ámbitos queda en una situación de indefinición legal.
(Artículo 1. Objeto y ámbito de aplicación).

- Exigencia indebida de ciertos elementos como equipamiento mínimo: dos dispositivos de iluminación y carrete de hilo. Tienen sentido en ciertos entornos, pero no con carácter general.
(ANEXO II. Equipamiento mínimo para las modalidades de buceo. Apartado 2.).


OBJECIONES SIGNIFICATIVAS:

- No se exige la suscripción de seguro alguno.

- Se hace recaer toda la responsabilidad en quien prepare la mezcla. En caso de recreativo con mezclas distintas al aire, no hay responsabilidad compartida con el buceador al que se le debieran dar obligatoriamente medios para comprobar al menos la PpO2 antes de la inmersión en todo caso.
(Artículo 12. Gases respirados).

- Imposibilidad en la práctica de emitir un certificado para cada mezcla respirable distintas del aire. Requerimientos imposibles de cumplir como medir el "grado de homogeneización".
(Artículo 12. Gases respirados).

- Régimen sancionador establecido que no tiene nada que ver con el buceo.
(Artículo 65. Suspensión cautelar de la actividad y régimen sancionador).

- No está clara la posibilidad de utilizar rebreathers en buceo recreativo así como su cumplimiento de las condiciones de equipo mínimo. En todo caso, parece necesaria su mención explícita, tal y como se hace en los apartados sobre otras modalidades de buceo.
(ANEXO II - Equipamiento mínimo para las modalidades de buceo).

- No está clara la inclusión o no de los guías de buceo en los casos de profesionales remunerados en buceo recreativo. ¿Se incluyen como "monitores"?
(Disposición adicional segunda. Títulos deportivos y recreativos. Aptdo. 1).

- No está clara la exigencia de un certificado médico. Exigencia restringida a cursos de buceo. Dificultad de exigencia en bautismos y extranjeros. Posibilidad de sustituirla con carácter general por una Declaración Responsable a partir de la cuál se pueda exigir el certificado, o no.
(Artículo 8. Estado de salud de los buceadores y Disposición transitoria única. Régimen provisional para los títulos deportivos y profesionales de buceo.).

- Obligación de llevar equipo de O2 normobárico sólo para inmersiones técnicas. Los centros están eximidos.
(ANEXO II - Equipamiento mínimo para las modalidades de buceo. Apt. 1.2).


OBJECIONES SECUNDARIAS:

- En general, se considera innecesariamente complicada la definición de buceo.
(Artículo 2. Definiciones de buceo y medio hiperbárico).

- Se discuten los límites de edad mínimos establecidos para la práctica del buceo y su fundamento. Errores de redacción.
(Artículo 7. Edad mínima para la actividad de buceo).

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Última edición por Gualdrapa el 15/Feb/2018, 11:41, editado 6 veces en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 18:47 
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Pues ya que estamos, si alguien de los aquí presentes que me consta que están más versados en leyes que yo (que no tengo ni zorra idea ) me puede confirmar o desmentir si este proyecto deroga el convenio de buceo profesional de 2016 y su posterior modificación de 2017. Si alguien les quiere echar un ojo se los puedo pasar en PDF.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 19:30 
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atus escribió:
Pues ya que estamos, si alguien de los aquí presentes que me consta que están más versados en leyes que yo (que no tengo ni zorra idea ) me puede confirmar o desmentir si este proyecto deroga el convenio de buceo profesional de 2016 y su posterior modificación de 2017. Si alguien les quiere echar un ojo se los puedo pasar en PDF.


Pues no. Los convenios colectivos tienen preferencia.

Lo que pasa es que los encargados de desarrollar este R.D. deberían haber consultado los mismos y así ya recoger aquellos matices establecidos en ellos.

Pero atus, esto pasa a veces cuando se legisla, yo creo que no leen lo que ya existe. :disim:


Última edición por hevia el 13/Feb/2018, 19:30, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 19:30 
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Gualdrapa escribió:
LISTA ABIERTA DE OBJECIONES AL BORRADOR DE NUEVO RD. DE SEGURIDAD EN EL BUCEO


¿La fecha límite para las alegaciones no era el 28 de febrero?


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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 19:40 
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hevia escribió:
atus escribió:
Pues ya que estamos, si alguien de los aquí presentes que me consta que están más versados en leyes que yo (que no tengo ni zorra idea ) me puede confirmar o desmentir si este proyecto deroga el convenio de buceo profesional de 2016 y su posterior modificación de 2017. Si alguien les quiere echar un ojo se los puedo pasar en PDF.


Pues no. Los convenios colectivos tienen preferencia.

Lo que pasa es que los encargados de desarrollar este R.D. deberían haber consultado los mismos y así ya recoger aquellos matices establecidos en ellos.

Pero atus, esto pasa a veces cuando se legisla, yo creo que no leen lo que ya existe. :disim:


Pues entonces todo este proyecto en el referente al buceo profesional se queda en agua de borrajas, ya que el convenio es mucho, pero que mucho más restrictivo que esta ley. Toda inmersión ha de hacerse en semiatónomo, el equipo mínimo es de 5 personas y la cámara hiperbárica ha de estar in situ a partir de -30. Mi gozo en un pozo.

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 19:47 
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Dominguero escribió:
¿La fecha límite para las alegaciones no era el 28 de febrero?

Pues eso creía yo, pero me he encontrado con esta fecha en la publicación del borrador. Míralo tú mismo:
https://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CA ... 022018.htm

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 Asunto: Re: Nueva normativa recre y pro, hasta el 28/2/2018 para ale
NotaPublicado: 13/Feb/2018, 19:52 
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atus escribió:
hevia escribió:
atus escribió:
Pues ya que estamos, si alguien de los aquí presentes que me consta que están más versados en leyes que yo (que no tengo ni zorra idea ) me puede confirmar o desmentir si este proyecto deroga el convenio de buceo profesional de 2016 y su posterior modificación de 2017. Si alguien les quiere echar un ojo se los puedo pasar en PDF.


Pues no. Los convenios colectivos tienen preferencia.

Lo que pasa es que los encargados de desarrollar este R.D. deberían haber consultado los mismos y así ya recoger aquellos matices establecidos en ellos.

Pero atus, esto pasa a veces cuando se legisla, yo creo que no leen lo que ya existe. :disim:


Pues entonces todo este proyecto en el referente al buceo profesional se queda en agua de borrajas, ya que el convenio es mucho, pero que mucho más restrictivo que esta ley. Toda inmersión ha de hacerse en semiatónomo, el equipo mínimo es de 5 personas y la cámara hiperbárica ha de estar in situ a partir de -30. Mi gozo en un pozo.


¿Y no será que las condiciones más restrictivas de tu convenio predominarán sobre las mínimas del decreto mientras dure aquél? Recuerda que el RD establece condiciones mínimas. Otros reglamentos del sector, etc. pueden establecer requerimientos más restrictivos. Entre otras cosas porque no contradirán al RD. Vamos ... digo yo. ¿Hay algún abogado de guardia por aquí?
Pero de ahí a que el Reglamento sea agua de borrajas ... como que no.

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