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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 18/May/2017, 20:41 
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AlvaroGranelli:
Y Dani, lo siento, pero tengo que darle la razón a Gualdrapa, has dicho bastantes cosas que son, como mínimo, cuestionables.

parto de que todo lo que digo es cuestionable, pero seria de agradecer que cosas en concreto te han parecido las mas desacertadas.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 18/May/2017, 23:15 
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Buenas Dani,

No soy de debatir mucho, y mucho menos atacar, pero visto que lo pides, y que en todo momento me parece que eres respetuoso (aunque estés errado) te contestaré. Si esto deriva en una lucha de egos no continuaré porque, como ya he dicho, mi intención no es hacerte de menos, sólo dar mi opinión (y ojo, fundada desde conocimientos correctos y verificables)

Citar:
se ha hablado del equipo hasta la saciedad pero nadie ha tocado el aspecto fisiologico, en ocasiones mucho mas influyente en la flotabilidad.
que pasa con las digestiones, que pasa cuando orinamos, que pasa con el pelo corporal algunos aspectos de esto tienen mas influencia que 10 bares mas o menos.


a) Aquí creo que empieza todo, meas fuera de tiesto (o eso me parece) y empieza una lucha argumentativa que no paras de fallar. Pero me explicaré para que me entiendas.

Citar:
el orinar no tiene relevancia en la flotabilidad, es el espacio que deja lo que pueda hacer que varie esta.


a) Esa afirmación deja entrever, a mi entender, que no entiendes el principio de Arquímedes, el cambio de volumen de un cuerpo no provoca un cambio de flotabilidad, sino que son varios factores los que lo provocan. Un cuerpo de densidad cercana a la del agua salada (como es el caso de la orina) no provocará cambios de flotabilidad con un cambio de volumen, especialmente en el caso de los volúmenes que podemos llegar a almacenar en la vejiga.

Citar:
no sabes cuanto agradezco tu pregunta socratica, creo que a partir de hoy mi vida cambiara despues de darme cuenta que lo que orino es basicamente agua.
sabes que hay gente que la bebe y que muchos productos dermatologicos la contienen, fudamentalmente la urea.


a) El tonito empieza a subir, sólo para que lo veas, así difícilmente se discute.
b) Creo que te están dejando claro que la vejiga se llena de orina (una disolución acuosa que es, principalmente, agua) y que, por tanto, la densidad de dicha disolución no distará mucho de la del agua del mar (de hecho, el hecho de que menciones la urea sólo le da más razón a tu interlocutor, pues acerca a la densidad del agua salada la densidad de la disolución que contiene la vejiga)

Citar:
Gualdrapa decirte que la vejiga una vez que se contrae para orinar se relaja y vuelve a su posicion, no esta contraida y se va inflando en la medida en que se va llenando.


a) Usas el cambio de volumen como explicación al cambio de flotabilidad, y eso deja intuir que no tienes claro el principio de Arquímedes o que no lo estás aplicando de forma correcta en este caso.

Citar:
no haras mas comentarios para no seguir equivocandote, pues la vejiga al orinar se contrae al maximo y al acabar se vuelve a dilatar, no hasta su capacidad maxima, si no a un estado neutro


a) Usas un hecho cierto (la vejiga se contrae y luego vuelve a su volumen normal) para refutar un hecho incuestionable (que haga eso no afecta a la flotabilidad, porque se llena nuevamente de orina). El error clave en esto es que no apliques el principio de Arquímedes para explicar la variación de flotabilidad (en este caso sería nula o casi nula) y te centres sólo en un cambio de volumen, cuando un aumento de volumen podría hacer que la flotabilidad aumentase, disminuyese o quedase igual, en función de la densidad del material que provoque ese aumento de volumen.

Citar:
La vejiga es una bolsa hueca de tejido músculo-membranoso, para orinar contraemos la vejiga todo lo que podemos acto seguido la vejiga vuelve a su estado y a partir de ahi se va llenando, pudiendo dilatarse para una mayor capacidad.
A veces llaman "experiencia" a lo que es una simple, continua y prolongada repetición de errores. Gualdrapa


a) Reiteras en el uso de algo que es verdad la vejiga retoma su volumen) para refutar un hecho incuestionable (que eso pase no afecta a la flotabilidad, porque vuelve a su volumen, pero porque se llena de orina de nuevo).
b) En el segundo párrafo aprovechas para reafirmarte y contradecir a tu interlocutor -sin tener razón- creo que es importante recalcarlo.

Citar:

Gualdrapa sigues empecinado en equivocarte en ninguna intervencion he dicho que el volumen de orina sea sustituido por aire, si no que el musculo despues de presionar para orinar se relaja.
tampoco he afirmado que el orinar varie la flotabilidad, todo lo mas he preguntado que pasaba con respecto a la flotabilidad



a) Si no se llena de aire, entenderás (o deberías entender) que se se llena de orina nuevamente.
b) Dado que la densidad de la orina es muy similar a la del mar, no afectará a la flotabilidad.
c) Al decir que no has afirmado que se llena de aire, pero no especificando que sabes que se llena de orina, dejas bastante claro que estás defendiéndote por defenderte.
d) Porque, en resumen, si tuvieses claro que se llena de orina, no harías argumentos sobre su flotabilidad si vieras que el efecto de volver a su volumen original no provocaría cambios en la flotabilidad, dado que es un volumen de un líquido de densidad similar a la orina

Espero que tengas en cuenta el esfuerzo que es recopilar tus aportaciones, desmenuzarlas, y explicarme de la forma más aséptica y técnica que me es posible y que, por tanto, te sirva como crítica constructiva y no lo tomes como un ataque.

Un saludo


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 18/May/2017, 23:59 
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hola AlvaroGraneli de veras que te agradezco el curro que te has llevado, pero parece que has pasado por alto esta consideracion que le hacia al compañero JuanGi

dani14 escribió:
JuanGi escribió:
Hola Dani14, seguramente hay aspectos fisiológicos que puedan influir en la flotabilidad pero el orinar sería mínimo, ya que, como se ha dicho no se puede llenar de aire después de vaciarse.

gracias JuanGi, mi intervencion iba mas bien en el sentido que se hilaba demasiado fino, algo parecido a lo de poner una sonda en pluton


en tu primera intervencion sobre mis conocimientos de fisica decirte que yo digo esto "el orinar no tiene relevancia en la flotabilidad, es el espacio que deja lo que pueda hacer que varie esta." creo que lo interpretas como afirmacion cuando es la expresion de una duda.

en tu segunda intervencion sobre la subida de tono vas a mi respuesta como desencadenante y no tomas en cuenta la pregunta socratica y socarrona del interlocutor y ademas cuando hablas de la urea relacionandola con la flotabilidad cuando yo la referia a la intervencion del interlocutor en cuanto ha que era una guarreria, yo dije "sabes que hay gente que la bebe y que muchos productos dermatologicos la contienen, fudamentalmente la urea."

bueno de todas formas para mi lo mas importante es lo primero creia que se habia hilado demasiado fino y utilice esa expresion

pero ya puedes ver que es dificil trasladar nuestras opiniones pues para mi me cuesta creer que haya frases que no se entiendan como cuando hablo de la urea para elaboracion de productos dermatologicos y tu crees que estoy hablando de ella de la flotabilidad.

de todas formas agradecerte tu correcion en el planteamiento y exposicion.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 12:14 
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Como ya te dije, no vengo a discutir, vengo a debatir, por eso no me cuesta intentar ser neutro y exponer de forma correcta (ojo, es mi opinión, veo que tú no la compartes).

De todos modos, me reitero, creo que el principal problema es que te fuiste del tema del hilo en algún momento.

Pero lo dicho, creo que el tema queda bastante explicado.


Un saludo


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 14:44 
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AlvaroGranell escribió:
...
Espero que tengas en cuenta el esfuerzo que es recopilar tus aportaciones, desmenuzarlas, y explicarme de la forma más aséptica y técnica que me es posible y que, por tanto, te sirva como crítica constructiva y no lo tomes como un ataque.

Yo sí aprecio que hayas tenido la paciencia que yo no tengo.
Gracias.
G.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 15:03 
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ahora si hablando de flotabilidad, arquimedes y varios me gustaria preguntar totalmente en serio:
que pasa cuando en una garrafa llena de agua, de esta se deja salir un poco de agua que ocurre?

que pasa cuando en una garrafa llena de agua que a su vez contiene una botella llena de agua, y de esta botella se deja salir un poco de agua que ocurre?

despues de pesarme esta mañana, antes y despues de orinar he pensado que mi peso especifico a variado y que si estuviera en el agua mi flotabilidad tambien variaria, sera asi?


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 15:23 
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dani14 escribió:
ahora si hablando de flotabilidad, arquimedes y varios me gustaria preguntar totalmente en serio:
que pasa cuando en una garrafa llena de agua, de esta se deja salir un poco de agua que ocurre?

que pasa cuando en una garrafa llena de agua que a su vez contiene una botella llena de agua, y de esta botella se deja salir un poco de agua que ocurre?

despues de pesarme esta mañana, antes y despues de orinar he pensado que mi peso especifico a variado y que si estuviera en el agua mi flotabilidad tambien variaria, sera asi?

¿Esto es en serio?
¿O es igual de serio que lo de antes?

_________________
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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 15:33 
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Hola Dani,
Cómo ya se ha dicho la vejiga no se ha llena de aire después de orinar por lo que su volumen antes y después del orinado necesariamente habrá disminuido a razón 0.98 (±0.01) ml por gramo de orina y el volumen global de tu cuerpo habrá disminuido en la misma medida.

Con estos datos puedes hacer los cálculos de flotabilidad y te darás cuenta que la diferencia es mínima incluso buceando en el mar muerto

Hay muchas leyes de la física que refrendan está idea y que creo que todos las tenemos claras.
No creo que sea este el sitio para seguir debatiendolo, si tu crees que tu flotabilidad se va a ver afectada por orinar estupendo yo por lo menos no voy a intentar convencerte de lo contrario, pero también puedes dar un voto de confianza a los cuatro compañeros que te hemos dicho que eso no es así.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 15:39 
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dani14 escribió:
que pasa cuando en una garrafa llena de agua, de esta se deja salir un poco de agua que ocurre?


Que el volumen que antes estaba ocupado por el agua derramada pasa a estar ocupado por aire cosa que en la vejiga no ocurre.

Mejor piensa el ejemplo con un globo y verás como no tienes razón.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 17:52 
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ya JuanGi pero por favor olvidate de la vejiga y toma mi cuerpo o tu cuerpo como un todo.

por que si mi cuerpo al orinar pesa menos y esto es irrefutable, que pasa entonces.

de veras que no juego a tener razon si no a tener conocimiento si es como tu dices perfecto de verdad, pero no lo lleves al funcionamiento de la vejiga si no del cuerpo humano.

gualdrapa
creo que he dejado claro en varias intervenciones que lo anterior no iba de flotabilidad.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 17:54 
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dani14 escribió:

Ahora si hablando de flotabilidad, arquimedes y varios me gustaria preguntar totalmente en serio:
- Que pasa cuando en una garrafa llena de agua, de esta se deja salir un poco de agua que ocurre?
- Que pasa cuando en una garrafa llena de agua que a su vez contiene una botella llena de agua, y de esta botella se deja salir un poco de agua que ocurre?
- Despues de pesarme esta mañana, antes y despues de orinar he pensado que mi peso especifico a variado y que si estuviera en el agua mi flotabilidad tambien variaria, sera asi?


Voy a contestar, dejando claro de antemano que las situaciones que propones no sólo están mal expuestas, sino que son enrevesadas (haciendo que parezca un intento bastente tosco intento de tener razón con tu argumentación anterior).

Primero supondré que la razón por la que sale el agua es una diferencia entre la presión interna de la botella y la externa.

A) Se llenaría de aire o se comprimiría su volumen hasta que el balance de presiones se igualase.
B) No entiendo cuál de las dos botellas pierde agua, pero si fuese la grande sería como el caso anterior, y si fuese la pequeña ésta se llenaría de agua o comprimiría susu volumen.
C) Pues desconozco cuál es la densidad del cuerpo humano, pero seguramente la masa de orina que has expulsado se vea compensado por una variación de volumen proporcional a la densidad de la orina, provocando un cambio de densidad en tu cuerpo nulo o casi nulo.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 17:56 
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quizas aqui y ahora sea yo el picajoso y la variacion que esto supondria en el lastre si que seria realmente minima.

escrito sin haber leido el post anterior de Alvaro Graneli.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 17:58 
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Y Dani, en serio, si no hablamos de flotabilidad, entonces el hilo ¿DE QUÉ COJONES VA? Es que me pierdo ¿Esto es un foro de discusión de buceo en el que se hablaba del lastre necesario para ir correctamente lastrado o es una clase de anatomía para que cubrir conocimientos sobre anatomía de ciencias de la naturaleza a nivel de 3º de la ESO?


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 18:00 
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Sí, cortarse el pelo, mear, sudar, escupir, llorar, vomitar, tirarse un pedo, etc... provocan variaciones de densidad en nuestro cuerpo (realmente hay un intercambio de masa) pero dichos cambios dudo que alcancen variaciones de flotabilidad superiores a una decena de gramos (tirando a lo salvaje).

Vamos, que no, que el traje, el equipo y lo que hinches los pulmones es la clave, todo lo demás son pijadas.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 18:04 
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Alvaro Graneli:
C) Pues desconozco cuál es la densidad del cuerpo humano, pero seguramente la masa de orina que has expulsado se vea compensado por una variación de volumen proporcional a la densidad de la orina, provocando un cambio de densidad en tu cuerpo nulo o casi nulo.

pensando que esto pueda ser asi, y si no os parece mal seguir con el tema que pasa con nuestro cuerpo a medida que vamos bajando, perdera flotabilidad, no como el neopreno pero algo?


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 18:09 
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yo fui a EGB, si crees que queda algo que decir con respecto al equipo al traje o a lo que sea dilo pero no creo que no se pueda hablar de todo


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 18:24 
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AlvaroGranell escribió:
Sí, cortarse el pelo, mear, sudar, escupir, llorar, vomitar, tirarse un pedo, etc... provocan variaciones de densidad en nuestro cuerpo (realmente hay un intercambio de masa) pero dichos cambios dudo que alcancen variaciones de flotabilidad superiores a una decena de gramos (tirando a lo salvaje).

Vamos, que no, que el traje, el equipo y lo que hinches los pulmones es la clave, todo lo demás son pijadas.

Sin incidencia práctica alguna pero conceptualmente, tirarse un pedo, sí. Y si tengo que explicarlo, me abro las venas.
¡Qué disparate de hilo!

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 21:05 
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Es absurdo, pero hasta un disparate de hilo como éste te puede llevar a aprender algo.
Al escribir el mensaje anterior, me surgió la curiosidad de qué pasaba con los gases intestinales durante la inmersión, qué volumen podrían alcanzar, qué presión tendrían de haberse formado en superficie o de haberse ingerido durante la inmersión y cómo se comportaría el aparato digestivo en uno y otro caso.

Y, aunque independientemente de esto debiera estar claro a efectos de flotabilidad que una ventosidad tendría el mismo efecto que pulsar el botón de vaciado del chaleco (salvo con traje seco), he encontrado este pequeño artículo -que reproduzco, por si fuera del interés de alguien-:


    Gases incómodos

    Siempre existe cierta cantidad de gases en el aparato digestivo. Una parte de los mismos se ingiere al mismo tiempo que los alimentos, con la saliva o voluntariamente (este fenómeno se llama aerofagia) y otra parte es producido durante el proceso de digestión. Una persona normal produce hasta 1.5 litros de gases que usualmente elimina por el recto en forma de ventosidades o flatos. Un exceso de ventosidades se denomina flatulencia.

    La composición de estos gases es anhídrido carbónico, nitrógeno, oxígeno, hidrógeno y algunas veces metano. El mal olor ocasional del flato se debe a que algunas bacterias presentes en el intestino grueso producen gases que contienen azufre, como el anhídrido sulfúrico que huele a huevos podridos. La aerofagia se produce cuando se come y deglute muy rápidamente, se masca chicle o se beben bebidas gaseosas.

    La ingestión de aire también puede ocurrir durante una inmersión con aire comprimido, ya que el buceador puede tragar pequeñas cantidades del aire destinado a sus pulmones. El exceso de aire acumulado en el estómago puede ser expulsado a base de eructos, el resto pasa al intestino delgado en donde es parcialmente absorbido. Si quedan burbujas de gas, estas se van desplazando con los movimientos intestinales llegando eventualmente al recto. A veces, estos gases producen unos ruidos llamados borborigmos. Un buceador que haya tragado aire a presión durante la inmersión puede notar intensas molestias en el ascenso, al producirse el conocido aumento de volumen cuando disminuye la presión ambiente.

    Es muy improbable que estos bloqueos inversos sean peligrosos pues las burbujas de aire se van movilizando y acaban encontrando la vía de escape, sin embargo puede ser causa de dolores punzantes durante el regreso a superficie. Si el dolor se localiza en el lado izquierdo del colon, puede ser confundido con un dolor cardíaco y cuando se sitúa en el lado derecho, puede ser similar al de la apendicitis o al de los cálculos biliares por lo que entrañan un riesgo cierto si el buceador no mantiene la calma.

    Para prevenir estos episodios se puede recomendar eliminar de la dieta los alimentos que producen muchos gases, como las bebidas gaseosas. Evitar comidas copiosas y muy grasas. Es difícil dar una pauta general ya que hay alimentos que no producen gases en unas personas y si lo hacen en otras, por lo que será la propia experiencia la que determinará la dieta más adecuada.

    En cuanto a la medicación para contrarrestar la aerofagia, existen sustancias que no necesitan prescripción médica y que ayudan a reducir los síntomas. Algunas de ellas son antiácidos o productos con simeticona. También los comprimidos de carbón activo son muy eficaces cuando se ingieren antes de las comidas. Los buceadores con intestino irritable deben consultar con su médico que les recetará un medicamento gastrocinético (como la metoclopramida) o un antiespasmódico.

    La mejor recomendación para el submarinista es reducir la cantidad de aire ingerido, comiendo y masticando lentamente, evitando mascar chicle o caramelos y por supuesto evitando tragar aire comprimido durante la inmersión.


    Fuente: http://www.buceo21.com/REPORTAJES/medicina/89gases.html

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 19/May/2017, 23:54 
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Lo del aire intestinal y no tomar bebidas gaseosas nos lo explicaron en el owd :lol:


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 01:59 
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dani14 escribió:
Alvaro Graneli:
que pasa con nuestro cuerpo a medida que vamos bajando, perdera flotabilidad, no como el neopreno pero algo?


Tronco, en serio, pilla el libro de open water... (o un libro de naturales de 3º de la ESO). Lo digo sin intentar faltar, sino porque entiendas qué se dice.

Estamos hechos principalmente por agua (fluido incompresible) y todas las cavidades aéreas que tenemos (pulmones, senos, máscara y oído medio) se compensan con el descenso (igualándose las presiones interna y externa) la flotabilidad de un cuerpo, si cambia con la profundidad, es porque el aire atrapado en la espuma de neopreno se comprime, punto pelota.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 04:47 
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Alvaro ya se que lo dices sin intentar faltar, pero tambien puedes no contestar, no te sientas obligado y tampoco me mandes a estudiar.

creo recordar que una persona de 90 kg 60 kg son agua.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 07:38 
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Si un buceador no es capaz de compensar bajo el agua cualquier mínima o importante variación de flotabilidad debida a múltiples factores: recorrido en dientes de sierra, pérdida de lastre, rotura de BC o traje seco ( con inundación incluida), estado de la mar, despojarse de partes del equipo ( dejar botellas en los colgaderos en buceo en cuevas y pecios) ...etc, mal vamos. O tiene poquitas inmersiones o "afina" tanto que cualquier cambio le descompensa.
Fisiologicamente hablando tampoco debe ser motivo de cálculo la pérdida de líquidos, sólidos o gaseosos, salvo por los síntomas y la incomodidad. Vomitar es algo relativamente normal si no hemos tenido la precaución de comer ligero antes de la inmersión, pero puede ser la consecuencia de otras alteraciones o incluso de la resaca de una noche toledana( en este caso no deberíamos bucear).
Sigo viendo a infinidad de buceadores agitar los brazos, con un aleteo descompasado y cargando con equipos de fotografía o trastos varios que requieren la atención del buceador en detrimento de la flotabilidad, el "trim" y la contemplación del medio. Así mismo el navegar en posición casi vertical ( caballito) es mas común de lo que parece y me canso de repetir que, de esa manera, cada aleteo nos impulsa hacia arriba. Debemos si o sí aprender a navegar horizontales y aletear de manera cómoda y eficaz sin remover el fondo o fustigar al compañero en cada giro. Da lo mismo el tipo de aleteo que usemos, siempre que se haga correctamente. Esto si tiene mucho que ver con la flotabilidad y no tanto el lastre de más o de menos.

_________________
Con el tiempo uno aprende a fijarse más en si mismo y preocuparse de los demás, que en fijarse en los demás y preocuparse solo de si mismo.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 09:02 
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Snorkeler escribió:
Lo del aire intestinal y no tomar bebidas gaseosas nos lo explicaron en el owd :lol:

No creo que así.

_________________
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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 09:26 
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arnaiz escribió:
... Así mismo el navegar en posición casi vertical ( caballito) es mas común de lo que parece y me canso de repetir que, de esa manera, cada aleteo nos impulsa hacia arriba. Debemos si o sí aprender a navegar horizontales ....
Esto si tiene mucho que ver con la flotabilidad y no tanto el lastre de más o de menos.

Discrepo.

La posición de nado "hippocampus" tiene que ver -y mucho- con el habitual sobrelastrado que se sitúa en la cintura.
No es que se nade "para arriba", sino que se nada para contrarrestar el par de fuerzas que se produce en las zonas del tronco y de la cintura-piernas. La prueba es que, si se deja de aletear, el cuerpo tiende a adoptar la posición vertical. Y, si eso ocurre, será porque el momento de giro debido al par de fuerzas existe.
Mucho más ineficiente en todos los aspectos.

Por ello, un OWD hiperlastrado al uso muy difícilmente será capaz de nadar mínimamente horizontal.
Y eso no sólo se ve en OWD, sino en técnicos y asimilados sin formación suficiente cuyo "trim" es bueno aparentemente, pero que basan su estabilidad en el aleteo. Y sin él, no la tienen.

El que dude, que haga la prueba de ponerse totalmente horizontal y que no mueva una aleta lo más mínimo -ni una pestaña-. A ver si se queda quieto, o gira.

Y es que el lastrado correcto no sólo consiste en llevar el peso correcto, sino en la posición correcta también.

Saludos
G.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 09:45 
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La posición de "caballito" tiene que ver con varios factores, uno de ellos puede ser el sobre lastrado, otro el tener un ángulo más frontal de visión, también puede deberse a mantener ligera o no tan ligeramente hinchado el chaleco.
Si equilibras los "pesos" y volúmenes de las diferentes partes del equipo adelantando o retrasando la ubicación de botellas, girando el cinturón para compensar cada lado, si no llevas aletas excesivamente pesadas o livianas ( o falta de experiencia para usarlas), si consigues distribuir el aire interno del seco sin parecer un "don Tancredo"( caso de usar seco) y algunos matices más, la posición horizontal es la más natural, cómoda, hidrodinámica y fácil de mantener a cualquier cota. El que no pueda mantenerla será por falta de experiencia o características físicas que lo impidan.https://www.facebook.com/miguelangel.ar ... 376708340/

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 10:21 
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fotos con distintos equipos:


Adjuntos:
525962_3810964349652_476734022_n.jpg
525962_3810964349652_476734022_n.jpg [ 15.42 KiB | Visto 2676 veces ]
37143_1654763245972_1117947_n.jpg
37143_1654763245972_1117947_n.jpg [ 31.17 KiB | Visto 2676 veces ]
27239_1448458248476_1298256_n.jpg
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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 10:32 
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Primera foto- Moorea ( shorty, botella de aluminio y 10 kg de lastre aparte del Kowalski) año 2005
Segunda foto- Malta (seco y bibotella con 6 Kg de lastre) año 2010
Tercera foto- Fuerteventura ( húmedo, monobotella de acero y 14 kg de lastre) año 1999
La única y no menos importante diferencia es.......la edad y la experiencia, pero la posición de navegación es similar en todos los casos.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 14:46 
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No dudo de lo que dices, pero una foto no es una prueba. Un video haría falta porque en las fotos no se aprecia si estás totalmente quieto, o no y durante cuanto tiempo.
Como he dicho, mucha gente mantiene una posición horizontal (que estoy totalmente de acuerdo contigo en que es la correcta) pero a costa de aletear, incluso sólo levemente.

Pero te acepto que tú lo hagas perfectamente a base de experiencia y recursos, pudiendo estar perfectamente horizontal sin mover una pestaña media hora en el mismo sitio con cualquier configuración que te den (creo que era George Irvine el que decía que cuando sabías bucear podías hacerlo incluso con una lavadora a la espalda).
Acepta tú que la mecánica es la mecánica y que si te ponen peso fuera de la vertical de tu centro de gravedad, ello dificulta que puedas permanecer horizontal y que, cuanto más, peor.
Por ello el lastre influye -y mucho- en la posición, aunque con muchos años de experiencia puedas atenuarlo con otro tipo de recursos. Y por eso a un OWD le es prácticamente imposible permanecer más o menos horizontal si no es aleteando.

De eso creo que va este hilo sobre lastrado en este subforo recreativo.

Saludos
G.

PD: Video ilustrativo con monobotella en donde se puede ver la influencia evidente de la distribución de masas y pesos en la horizontalidad:


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 16:58 
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Bueno Gualdrapa, en el post de las 7`45 tienes el enlace a un clip de vídeo a 5 metros en el cantábrico en la deco de la inmersión en un pecio a 46 m. La S80 lleva gas descompresivo y, como se puede apreciar, está bastante vacía ya que estaba usada en otra inmersión. El traje seco es trilaminado y también se puede comprobar, por los pliegues, que no lleva mucho aire dentro ( argón en este caso). Los aleteos son para corregir la orientación respecto del cabo de descompresión. No es una cuestión de habilidades o genética sino de experiencia e interés por mejorar. Muchas inmersiones perdidas sin poder ver "bichos" pero ganadas aprendiendo a mantenerme a la cota que me interese casi en cualquier circunstancia. Repito que se puede seguir al pié de la letra los manuales y/o cálculos matemáticos que nos ayuden a ajustar el lastre a nuestro buceo. Pero hay otros factores que solo la práctica puede minimizarlos a la hora de mantenerse neutro.
Y otro matiz, esto no va de una competición a ver quien aguanta más sin moverse o quien consume menos o lleva menos lastre. A los que guío les respondo siempre lo mismo.......lo necesario para estar cómodo y seguro.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 17:03 
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Otra cosilla, el vídeo es de hace unos añitos. Ahora llevo un seco de neopreno y configuración lateral casi en todas las inmersiones ( como en la foto de perfil del cara libro).
Saludos.
Ya te pasaré algún vídeo más, o ,mejor aun, a ver si coincidimos en el agua y salimos de dudas.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 18:05 
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Arnaiz, en ese vídeo hay alguna que otra cosa mal, realmente no sé si explica lo que quiere decir Gualdrapa con respecto a la distribución de lastre (que es cierto), aunque diré que la posición de hipocampo generalmente suele ser más por mala flotabilidad que por mala distribución de lastre, o al menos, generalmente van juntas.

Pero sí, no neguéis la física o la mecánica, porque no tienen discusión alguna.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 18:16 
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Arnaiz:
Te repito que no dudo que seas capaz de hacerlo. Seguro que eres un buceador de primera y, a lo mejor, en el vídeo vas bien lastrado y todo ... ¿no? (*)

Aclaradas de nuevo estas cuestiones particulares y volviendo al tema del hilo para que lo lean los recreativos, lo que digo es que la mecánica del asunto es objetiva:
cuanto más peso se lleve descompensadamente respecto de la vertical del centro de gravedad, más giro sobre éste se produce. Y esa descompensación suele producirse por un hiperlastrado del novato en el cinturón (tema del hilo), de lo que se deduce que la incorrecta disposición de las masas y pesos influye enormemente en la horizontalidad, quod erat demostrandum y, salvo que se tengan recursos técnicos -que normalmente no están al alcance de un OWD- para compensar ese par de fuerzas, lo único que mantendrá dicha horizontalidad será el aleteo.

Aunque no haga falta, en el siguiente vídeo se puede observar cómo en cuanto alguien se para y deja de aletear, se pone vertical automáticamente:
(es de gente muy novata, pero lo pongo para que los recreativos que nos lean sean conscientes de lo que ocurre y por qué ocurre. Y lo observen -aún menos acusadamente- incluso en gente con experiencia)




(*) Si alguna vez nos vemos personalmente, te haré algunos pequeños comentarios sobre el vídeo. Pero con cervezas por delante. Si no, nada :mrgreen:

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 18:26 
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AlvaroGranell escribió:
... la posición de hipocampo generalmente suele ser más por mala flotabilidad que por mala distribución de lastre, o al menos, generalmente van juntas.
...

Álvaro:

Mi opinión es que una mala distribución de lastre produce automáticamente una mala flotabilidad (entendida ésta como mantenimiento de la cota y de la posición del cuerpo).
Los recursos técnicos, experiencia, años etc. que vengan después para corregirla y atenuarla serán bienvenidos, pero parten de una incorrección evitable.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 18:58 
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Pues Gualdrapa, en este punto discrepamos y tengo la física como aliado para demostrártelo, aunque creo que se debe a que tú incluyes la posición corporal en la flotabilidad, cuando realmente está fuera de ese concepto, eso será posición, trimado, llámalo como quieras, pero no es flotabilidad.

^Por mal que esté distribuído, provoca la existencia de un centro de masas, si añado suficiente aire a mi chaleco podré quedar boca abajo si eso, pero mi flotabilidad (mantenimiento de cota, que no posición del cuerpo) puede ser perfecta. De hecho en los ejercicios de avanzado (en la inmsersión de flotabilidad) hago a mis alumnos recoger cinturones de 8kg de lastre con las manos y compensar la flotabilidad (les aviso que se lo lleven al centro de gravedad del cuerpo, justo debajo del ombligo). Una vez lo hacen, les indico que muevan el lastre a diferentes partes del cuerpo y que mantengan la cota, aunque su posición cambie (cuando les hago que se lo pongan en la cabeza es la risa, porque generalmente, al qedar boca abajo se asustan, hinchan pulmones, y y pierden la cota).

Hay que ir bien lastrado y éste debe estar bien distribuído, pero la cantidad de lastre no dificulta una buena flotabilidad (si acaso sí hace que haya mayor oscilación vertical) y la posición dependerá de cómo se distribuya.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 20/May/2017, 20:25 
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AlvaroGranell escribió:
Pues Gualdrapa, en este punto discrepamos y tengo la física como aliado para demostrártelo, aunque creo que se debe a que tú incluyes la posición corporal en la flotabilidad, cuando realmente está fuera de ese concepto, eso será posición, trimado, llámalo como quieras, pero no es flotabilidad.

Si la premisa es que la flotabilidad es sólo la capacidad de mantener la posición del centro de masas respecto de la superficie, estamos de acuerdo.

Pero para mí la flotabilidad no es sólo considerar el cuerpo como un punto a mantener en una determinada cota, sino también la capacidad de mantener cualquiera de sus partes en la posición que se desee.

En otras palabras: si yo puedo mantenerme a una cota dada pero no soy capaz de mantenerme en otra posición que no sea la vertical -por ejemplo-, ¿tengo buena flotabilidad? O cuando empiezo con el traje seco y se me va el aire a las piernas dejándome cabeza abajo, aunque no me eleve ¿dirías que controlo la flotabilidad?
Para ti, sí, porque mantengo la cota. Para mí, no, porque no domino la flotación (posición) relativa de las partes del cuerpo.

Es posible que tengas razón y sea mejor diferenciar entre flotabilidad general y posición. Más claro, quizá.
Como creo que es opinable y tu postura muy lógica, no insistiré en ello.

Gracias.
G.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 21/May/2017, 00:59 
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En el fondo decimos lo mismo, pero a mí me gusta hacer distinción, porque una sólo depende del aire que añadas al jacket y a tus pulmones y la otra sólo de cómo te colocas tú y cómo distribuyes el lastre.

Al final, por supuesto, ambas trabajan juntas para permitir a un buceador que las domina elegir en qué posición y a qué cota se coloca.

Un saludo ^^


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 21/May/2017, 21:26 
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Alvaro, que cosas ves mal? Lo pregunto por darte una explicación, si es que la tiene.
Gualdrapa, será un placer compartir unas cervezas y hablar de lo que quieras. Te puedo anticipar que si es respecto a la configuración o clipado de botellas y reguladores, no hace falta. ya te dije que no sigo patrón alguno y modifico "cosas" sobre la marcha ( pongo hebillas más arriba o más abajo en función de colgajos varios), utilizo tanto el AV1 como el Mares, o los dos a la vez junto al profundímetro y la brújula, A veces llevo carrete independiente( casi siempre en la actualidad) y otras unido a la boya o llevar más de una boya, al utilizar la S80 lo puedo hacer con su regulador independiente o algún otro preparado para sidemunt con latiguillos colgando ( ahora tengo los equipos por separado, cada uno con su configuración y reguladores independientes). Aunque a veces utilizo alguno de ellos para prestárselo a un compañero y añado o retiro latiguillos, manómetros, abrazaderas y gomas. En fin, que no es un modelo a seguir........ es algo "muy particular".
https://www.facebook.com/miguelangel.ar ... 61/?type=3 Este es un clip de un grupo de buceadores a los que acompañé en una inmersión en el Mediterraneo. No se el lastre que llevaban pero la flotabilidad y el trimado me llamaron la atención.
https://www.facebook.com/miguelangel.ar ... 29/?type=3
Este otro es del Mar rojo 2002 con el shorty de color verde. Verás que hay una secuencia en la que casi todos estamos verticales, pero manteniendo una cota estable. La flotabilidad y la posición son cosas diferentes que unidas, si son buenas, quedan muy estéticas.
Hay algunos vídeos más en ( álbumes), cada uno de un padre y en algún que otro salgo.
Te doy la razón en cuanto a que el lastrado correcto facilita mucho las cosas, pero cuando las condiciones de la inmersión cambian: corrientes, cambios de marea, paso de buques por canales cercanos a la zona de inmersión....etc será mejor que sepas gestionar tu flotabilidad con los "trucos" o técnicas de los que seas capaz para no convertirte en un pelele a capricho del mar. Los vídeos "instructivos" en aguas cálidas ( sin capucha ni guantes) y calmadas a cierta profundidad solo sirven para enseñar las técnicas, pero no a "bregar" con una inmersión real haciendo una parada obligatoria a la deriva o con mala mar. Didácticos lo son, pero como de "postureo" diría yo.

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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 23/May/2017, 13:04 
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Hacía tiempo que no entraba por aquí; lo que me había perdido...

Voy a hacer dos apuntes sobre lo dicho. Primero, el asunto urinario, al que tantas vueltas le habéis dado. Mi opinión es que efectivamente no modifica la flotabilidad; sí que disminuye la masa corporal (en aprox. un kilo si meamos un litro), pero también disminuye el volúmen corporal (en aprox. un litro), ya que -y esta es la clave- al contraerse la vejiga nuestro abdómen pierde ese volúmen. Otra cosa sería que la vejiga fuera ósea y ocupara lo mismo llena que vacía, pero no es el caso. Que deje de contraerse al terminar de orinar no significa que recupere el volúmen que tenía. Queda flácida y "shushurría". Es lo mismo que si el chaleco tiene agua en su interior (sobre esto recuerdo haber discutido hace años). No influye en la flotabilidad, solo en su capacidad ascensional. Pesa más fuera del agua, solo eso.

Y porqué no ha modificado nuestra flotabilidad al llenarse previamente? Porque ese volúmen proviene vía linfática fundamentalmente de líquido extracelular comprimido por la presión; es decir, hemos "adelgazado" por todo el cuerpo con un masaje compresivo para llenar esa vejiga. El resultado es neutro.

Tirarse pedos o eructar sí que influye en la flotabilidad. Perdemos volúmen pero no peso (masa, para ser mas correctos). Aunque dudo que nadie se tire los suficientes como para necesitar coger una piedra.

Asunto dos: el equilibrio del centro de gravedad y la postura del caballito. Gualdrapa tiene toda la razón. El par de fuerzas sobre el centro de gravedad en el eje axial (cabeza-piés) es el que hace girar al buceador novato hiperlastrado. Sobre esto hay varias cosas que tener en cuenta (ya sé que no digo ninguna novedad, es solo para ponerlo todo junto y que alguien pueda beneficiarse de leerlo):

1. Es mas frecuente en mujeres, porque su centro de gravedad es proporcionalmente mas bajo (configuración de la pelvis, menor tamaño relativo de las piernas, mayor proporción de masa en la parte inferior -TU NO, CARIÑO :glp: :glp: :glp: - y algunos otros factores); también en algunas complexiones "poco atléticas".

2. Como es difícil conseguir que un novato se quite peso, podemos hacer cosas al respecto. Yo lo he probado con algunos compañeros/as y el cambio ha sido radical hacia la horizontalidad. El centro de gravedad está aproximadamente a nivel de la última vértebra lumbar (o la línea que une las dos crestas ilíacas posteriores); todo el peso que se coloque por encima de esta línea tenderá a equilibrar el par de fuerzas. A mi mujer le cambié el chaleco por uno que tenía bolsillos altos en la parte posterior y le pasé parte del peso a esos bolsillos. Problema resuelto. Con mi cuñada, que heredó el chaleco viejo, le puse dos kilos en la cincha de la botella. Problema resuelto.

Ah, se me olvidaba. Hay una cosa que podemos hacer para que un novato se quite peso: enseñarle o recordarle qué son y para qué sirven las válvulas de vaciado y en qué posición se usa la tráquea. Muchos no lo saben o no se acuerdan del día que se lo enseñaron y simplemente no vacían adecuadamente y por eso no bajan al principio. Y quiero decir MUCHOS.

En fin, ya sé que no acabo de inventar la rueda y que los instructores pensaréis que vaya cantidad de obviedades, pero no podía perder la ocasión (que no será única) de estar de acuerdo con Gualdrapa. :chin:

Saludos

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"La imprudencia suele preceder a la calamidad". Apiano, Siglo II.
"No soy tan joven como para saberlo todo". Oscar Wilde

Sony RX100-II en Nauticam. Sea&Sea DS-27. GoPro 3+

Miembro activo de Bluemarinos sección noroeste.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 23/May/2017, 14:59 
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Genial resumen Decoman, lo de va vejiga queda flácida y shushurría muy gráfico, me ha encantado.

Sólo un apunte.

Decoman escribió:
1. Es mas frecuente en mujeres, porque su centro de gravedad es proporcionalmente mas bajo


El problema no es la fisionomía de la mujer, sino que los equipos que están mal diseñados para ellas o directamente están diseñados para los hombres, como has podido demostrar en los casos de tu mujer y de tu amiga.


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 Asunto: Re: Calculo del lastre...
NotaPublicado: 24/May/2017, 19:35 
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Pues básicamente el vídeo muestra a un buceador con una botella mal configurada de tal forma que no queda pegada al cuerpo ni en disposición paralela a éste.
Una segunda etapa suelta, sin clipar.
Un cacao de latiguillos liados.
Unos cuantos latiguillos mal configurados, posibles fuentes de enganches.
Un trim bajo a partir de la mitad del vídeo.
Vamos, que hay cositas que pulir, como mínimo.


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